Salut Lagaffe,
""A Helloween (toujours avec 4 pages de retard )""
Pas grave... Y'a pas que le forum dans la vie...
""typiquement""
Bien vu. c'est le mot qui coinçait. (pour moi...)
""--> et pour cause, c'était avant tout une mesure anticléricale! Or anticlérical ne veut absolument pas dire anti-chrétien. C'était simplement une lutte de pouvoir comme tant d'autres entre différentes forces politiques.""
Je ne te le fais pas dire.
Bien sûr que c'était "anticlérical"; ça n'apparaissait "anti-chrétien" que parce que c'était la seule religion en cause par l'intermédiaire du cléricalisme.
"""Laicité" est un terme ambigu et difficilement traduisible...Etc...""
Là n'est pas le problème.
Discuter sur l'éthymologie et sur le sens qui lui était attribué il y a des siècles par une autre civilisation ne peut qu'amener des querelles stériles de sémantique qui n'aboutissent qu'à des polémiques où même de soit-disants "experts" ne sont jamais d'accord...
La laïcité fait partie d'un système de vie sociale qui exclut les Eglises de l'exercice du pouvoir politique et administratif, ainsi que de l'organisation de l'enseignement public.
Violà ce sur quoi il faut discuter...
Pas de raccourci facile; j'ai simplement mis en exergue que ces mots n'ont été "élevés" à ce niveau qu'après la révolution; le christianisme a été incapable de le faire en quelques siècles de règne; que ce soit à cause du cléricalisme est une autre problèmatique..."Ben non. Le concept de liberté et d'égalité ne doivent rien à la religion en général, et pas grandchose au christianisme puisque ces notions n'ont été inscrites à nos frontons que par une révolution qui retira au clergé les pouvoirs exorbitants qu'il possédait."
--> comme précedemment, ton argument final est de dire que le christianisme n'a que peu de rapport avec les notions de liberté et d'égalité parce qu'elles s'oppose au pouvoir du clergé.
Ce n'est en rien "péremptoire"; c'est logique."Ben non. La démocratie est un concept qui ne peut être l'héritage d'une religion puisqu'antinomique avec la théocratie"
--> pour affirmer cela (encore une fois péremptoirement, c'est pénible...), tu présupposes:
1) que "l'héritage d'une religion" est identique au dogme religieux lui-même:
Or la démocratie peut provenir (en partie) de l'héritage d'une religion (via les notions, concepts ou idées employés pour justifier la démocratie), sans provenir du dogme lui-même (dans son entier et dans ses termes). Ainsi la démocratie peut bel et bien hériter du christianisme tout en étant antinomique avec la théocratie. Je n'ai jamais prétendu que la démocratie avait été (ré)inventée en suivant linéairement les sainte écritures.
2) que toute religion aboutit à une théocratie:
Or rien n'implique qu'une religion aboutisse nécessairement à une théocratie. C'est même un lieu commun que de dire que les lois des hommes ne sont pas les lois de Dieu. En particulier, la religion chrétienne semble beaucoup moins impliquer une théocratie que l'islam.Car le spirituel et le temporel y apparaissent bien moins imbriqués. C'est d'ailleurs exactement la raison pour laquelle l'idée de laicité, en tant que séparation du spirituel et du temporel, peut naitre de l'héritage chrétien.
La religion suppose l'application des lois d'un dieu; la démocratie l'application de lois humaines.
Comme les hommes n'ont pas tous la même vision de dieu, voire même pas de vision ou siimplement la "vision" de pas de dieu du tout, il importe, pour l'égalité, que les lois humaines priment toujours sur les "lois" de dieu, en ce qui concerne la vie communautaire du moins, et que les lois de dieu n'interfèrent pas dans l'espace public...
"L'héritage" d'une religion n'est que ce les hommes en ont fait, pour qu'elle soit viable.
Le grand principe "d'amour et de paix universelle" pieusement inscrit dans les préceptes du christianisme se retrouvent sous diverses formes dans toutes les religions; c'est le voeux pieux de tout humain, à la base; pas de quoi glorifier le christianisme plus que d'autres, car ça ne l'a pas empêcher de se propager en son temps par la terreur, la contrainte, la torture, etc... alors que ces fameux principes étaient les mêmes que ceux que tu revendiques aujourd'hui; ils n'ont pas changé: égalité, fraternité... ajoutons amour et paix.
2°) Je n'ai jamais prétendu que "toute religion aboutissait à une théocratie"; c'est toi qui fait le raccourci.
La meilleure preuve du bien fondé du principe de laïcité est justement qu'il est possible d'éviter cette dérive.
Là encore, pas de leçon d'éthymologie qui explique quoi que ce soit; (historiquement et théologiquement , elles ne sont déjà pas d'accord, alors...)."La religion relie l'homme à ce qu'il veut être son créateur. C'est une affaire privée entre eux deux"
--> L'étymologie de religion par "religare" (ce qui relie) est historiquement fausse... Par contre, elle est théologiquement juste, mais tu ne gardes qu'un sens et oublie le second: "comme nous avons plusieurs membres d'un seul corps, nous sommes un seul corps en christ" (Saint Paul, Epitre aux Romains, 12, 41). Pour le croyant chrétien, la religion ne relie donc pas seulement l'homme à Dieu, mais aussi les hommes à Dieu et ainsi les hommes entre eux.
Simplement, mon propos personnel est de souligner que l'idée que se fait l'individu de son créateur ne regarde que lui, et le lien personnel n'est possible que par l'intermédiaire de la religion.
""--> Merci de me donner une argumentation caractéristique en faveur de la laicité. Elle souffre de certains maux: la prémisse ("Et comme les gens n'ont pas tous "le même créateur"") n'est valide que du point de vue d'un athée. ""
???
Ben tiens donc !...
Demande à un sikh, à un boudhiste, à un musulman, à un animiste, ou à un rëlien s'ils ont le même créateur...
Ma phrase voulait dire que chacun d'eux est persuadé que son créteur est le seul vrai et que les autres se fourvoient; c'est tout.
Cette certitude ne saurait donc être l'apanage d'un athée; elle est celle de tout croyant, au contraire.
Un croyant, lui, en a la certitude, et ce sans preuve aucune; alors que l'athée ne fait que constater le spectacle que l'ensemble des différents croyant lui met sous les yeux.
Mais la différence s'arrête là.
""Elle est invalide du point de vue d'un croyant (monothéiste). Si en plus il croit que son créateur lui impose d'obliger d'autres personnes à vivre selon certains préceptes, il est inadmissible pour ce croyant de ne pas obliger d'autres personnes à vivre selon ces préceptes.""
Evidemment !
C'est bien contre cela qu'il s'agit de se défendre !
""La laicité n'est ainsi défendable (argumentativement) que du point de vue de l'athée (croyant qu'il n'existe aucun précepte d'ordre divin), du croyant en un dogme religieux qui n'impose pas fondamentalement l'amalgame entre le spirituel et le temporel, et éventuellement de l'agnostique. Tout ce que ceux-ci pourront rétorquer au croyant qui amalgame fondamentalement le spirituel et le temporel reposera en dernière analyse sur leurs croyances respectives (religieuses, pour le croyant, non religieuses, pour l'athée). Et inversement, tout ce que le croyant qui amalgame spirituel et temporel pourra répondre aux partisans de la laicité s'appuira finalement sur ses propres croyances religieuses.""
???
t'en as d'autres comme çà ?...
Bien sûr qu'il est facile de faire reposer le principe d'un fallacieux "combat" sur la responsabilité de l'athéïsme; c'est de l'hypocrisie primaire.
Il importe de bien comprendre que la laïcité défend autant les religions que l'athéïsme.
Elle n'a pas pour objet d'imposer l'athéïsme; c'est un non-sens pourtant évident. elle réfute à une religion le "droit" de prendre l'ascendant sur toutes les autres, en régissant la vie publique.