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Discussion: le fantasme d'éternité

  1. #11
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    tokaido

    oui effectivement lorsque la sensation de mort imminente est là, il est difficile de survivre.
    Car l'approche de la mort n'est pas une partie de plaisir.

    Il me semble que seuls ceux qui ont donné un sens à leur vie peuvent admettre sans trop de crainte ce moment, en effet en donnant un sens à leur vie, ils ont aussi donné un sens à leur mort.

  2. #12
    Anais16 Guest

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    Quand on est près à mourrir on n'a pas peur de la mort.

  3. #13
    samarkand Guest

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    Messieurs, bonsoir.

    La notion de l'éternité relève de la notion de temps, et comme tout le monde le sait, à la différence des juifs pour qui le temps est l'aspect essentiel de l'être [Dieu l'Eternel, les Enfants de l'Eternel], les musulmans ne s'en soucient pas trop. l'intention de consommer de l'arbre de l'éternité étant la cause de la chute Adamique dans le Coran, la pensée musulmane a pris conscience de la nécessité de se distancier de cette notion ou du moins de la considérer comme étant la cause de l'odysée Adamique, comme la nécessité de se distancier de la notion de l'être conformément aux injonctions divines qui nous apprennent que l'être et l'heure de la fin des temps sont de l'ordre de Dieu et qu'il ne nous est pas donné de les connaître.

    Tout le monde sait qu’à l’instar d’Aristote, Averroès pense que l’univers est éternel et pense qu’il a toujours existé avec Dieu. Mais une question me trotte dans l’esprit et que je voudrais vous poser, pourquoi Averroès a-t-il dû disjoindre la notion du temps de celle du sujet ou de l’existence pour l’univers tout entier ? La disjonction entre la notion de sujet ou d’existence de la notion de temps n’a lieu d’être que pour un être particulier par rapport à un autre être dans une existence commune et partagée. Cette réalité que nous connaissons et que nous appelons le temps ne consiste en vérité qu’uniquement dans le rapport d’existence d’un être à celle d’un autre. Rien n’existe dans un rapport exclusif à soi, tout ce qui existe, existe dans un rapport d’existence commune et partagée. L'univers n'est ni un sujet ni un être.

    Quand on considère l’existence d’un être par rapport à lui-même il n’y a plus lieu de parler de temps, cela n’a absolument aucun sens. La preuve est cette conscience humaine que tous les hommes éprouvent dans leurs propres vies et qui consiste justement dans le sentiment que le soi n’est soi que dans le fait de le savoir échapper au temps. Quant à cet univers dont on parle, il est multiple et son unité n’a ni sens ni consistance si ce n’est d’être dans l’ombre de l’unité divine, il est ce concept commun qui totalise la multitude d’étants à l’exception de Dieu, il n’est un pas un [être] à proprement parler, on ne lui connaît pas de conscience, il n’englobe pas ontologiquement les êtres mais recueille des étants et se résume entièrement aux limites indéfinies de leur existence, il est le synonyme même de l’existence [commune des êtres].

    En dehors de l’univers la notion d’existence n’a plus aucun sens, et de plus en tant que concept l’univers excepte Dieu sur le terrain de l’existence, alors comment peut-il être éternel avec Dieu puisqu’il n’existe même pas avec Lui ? Parler du temps, comme ça dans l'absolu, comme s'il "existait" ou "subsistait" je ne sais où en dehors de l'existence humaine est à mon avis insensé car l'homme qui en parle ainsi me semble se désubjectiviser du fait qu'il se rend inconscient qu'il est le seul et unique référent auquel se rapporte normalement toute réalité sinon en vertu de la juridicité et de la dimension psychosociale de la subjectivité comme fonction de référencement de conscience, du moins à travers la propriété notionnelle de la réalité en question.

    La réalité du temps consiste uniquement dans le rapport d'existence entre les sujets humains et surtout pas dans le rapport exclusif d'un sujet à l'univers en dehors de son rapport à ses semblables, pour un sujet unique si tant est qu'il puisse exister le temps n'a plus lieu d'être et pour un univers sans sujets humains, basta, il n'y a plus lieu d'ouvrir la bouche puisqu'on disparaît. La réalité du temps n'est disjonctive de l'existence du sujet que dans la mesure où elle signifie l'existence organisée de l'humanité tant au niveau social que sur le plan historique, sans cela il n'y a ni temps ni encore moins d'éternité.

    Cordialement.

  4. #14
    fil-de-fer Guest

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    Au centre une fenêtre restée vide, conservé dans toute sa pureté, balance de fertiles écumes qui font la grâce imprévu.
    D'un vol audacieux pour seul guide, la Terre vous manque sous les pieds, de secours n'est qu'une goutte, fond du coeur force qu'il pleuve.
    A l'extrême fin le regard brûlé, au souffle lent qui expire,
    Danse de profonds secrets sur les roses de l'avenir.

  5. #15
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    aloui

    je ne suis pas d'accord avec toi : tous les personnages hors du commun sont eternels bon ou mauvais.

    Mais bizarrement les bons sont donnés en exemple et les mauvais en contre exemple. Il faut croire que l'homme est bon par nature.

    Cordialement

  6. #16
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    lagaffe

    j'ai peut etre fait une gaffe.

    exemple gandhi et hitler

  7. #17
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    lagaffe

    effectivement je raisonne avec ma culture judéo chrétienne et la notion de bien et mal est fonction de cette culture.

    Mea culpa j'ai été trop vite

    cordialement

  8. #18
    samarkand Guest

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    Provient du message de aloui
    Samarkand : """""""pourquoi Averroès a-t-il dû disjoindre la notion du temps de celle du sujet ou de l’existence pour l’univers tout entier ?"""""""

    Ton raisonnement est juste : le temps ne concerne que les créatures inertielles (ayant une inertie) ; pour le reste de l'univers le temps n'existe pas.

    Ceci dit l'éternité pour les humains signifie ""mémoire qui continue à vivre. Les humains qui peuvent se valoir d'une éternité sont ceux qui ont laissé un bienfait sur Terre dont l'humanité continue à en bénéficier.""

    Aloui
    Cher Aloui, bonsoir.

    Franchement je dirais qu’Averroès s’est fourvoyé sur un terrain que je qualifierai comme étant un soufisme à prétention rationaliste, normalement il aurait dû être exécuté comme l’a été Mansour Al-Halladj pour le fait d’avoir déclaré publiquement « je suis al-haq », "al-haq" est un des attributs de Dieu qui signifie à la fois la vérité et le droit.

    Je ne sais pas à quelle notion de temps Averroès se réfère, mais je doute que son esprit ait pu se représenter une notion de temps dans laquelle sa subjectivité et sa conscience n’étaient pas substantiellement engagées au point de se permettre de parler impersonnellement du temps, le fait de formuler sa pensée en terme d’éternité de quelque chose d’autre que lui au lieu de la formuler en terme de son éternité subjective démontre bien qu’il est dans une imposture qui ne crédibilise pas sa pensée. Il eut été plus probant de sa part de formuler son hypothèse en terme de « je suis éternel avec Dieu » au lieu de cacher son intention derrière l’éternité de l’univers, car le temps est une question qui touche à la conscience de la mort. Averroès a tout simplement dissous sa conscience subjective dans l’univers matériel comme un soufi à la recherche de la vérité, sauf que le soufi avoue bien son extinction, alors qu'Avveroès recherche l'éternité. Et à travers cette dissolution de la conscience subjective dans l’univers matériel due plus à l’opposition naturelle de sa conscience à la mort qu’au principe religieux de sa souveraineté humaine sur l’univers, il a mêlé des considérations d’ordre physique et matériel au cœur de la conscience.

    Cordialement.
    Dernière modification par samarkand 21/12/2004 à 15h50

  9. #19
    _zeross Guest

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    Je pense qu'il est presque imposible de comprendre quelquechose, tant qu'on ne l'a pas vécu. On peut s'en approcher avec plus ou moins de réalisme, mais c'est tout. Hors une fois qu'on a vécu la mort, il n'est plus guère possible de se faire une opinion à ce sujet (pour la bonne raison qu'on est mort justement).

    Donc, faute de bien comprendre la mort, je pense que nous l'occultons. Nosu nous disons "du moment que je meurs vieux et en bonne santé, ça va". Mais ma grand mère, qui a vu nombre de ses amis mourrir dans leur lits, affirme que aucn d'eux n'yétait préparé. Tous disaient "j'espère que je vais m'en sortir cette fois encore". Nous nous trouvons donc des tas d'échappatoires spirituelles pour y'échapper, la religion étant la plus connue. Moi, c'est la foi en al science. Je suis convaincu que l'immortalité (du moins fasse au vieillissement) sera trouvé de mon vivant. Bon, je finirai bien par mourrir un jour d'une manière ou d'une autre, c'est inévitable. Mais j'ai l'espoir que ça n'arrivera pas avant des milliards d'années. (oui, pourquoi seulement des siècles? Si je ne vieillis pas, je peux prétendre vivre plsu longtemps que les étoiles). Bien que je sache aprfaitemetn que ça n'est pas du tout réaliste comme pensée.

  10. #20
    samarkand Guest

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    Provient du message de aloui
    Cher Samarkand, une pensée est claire lorsqu'elle est courte. Je laisserais tomber tous les auteurs qui tournent en rond.

    Aloui
    Excuse moi d'avoir heurté ta sensibilité de soufi rafolleur de kouskous !

    Voilà, c'est court et clair.

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