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Discussion: Aux Hommes Sans Illusion..

  1. #11
    astroide Guest

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    Provient du message de francois2
    Astéroïde

    "le choix qui consiste à poser le droit égal de tout être humain à l'exercice de ses "libertés".

    n'est ce pas faire un acte de foi en l'homme. C'est supposer que si je me comporte comme cela l'autre fera de même. Il faut donc croire dans l'homme. Il faut donc idéaliser l'Homme.

    cordialement
    Précision :

    Dans ma proposition , il n'y a pas d'"acte de foi" , au sens d'une croyance en une quelconque "bonne nature de l'homme". Je présuppose seulement que si je décide moi-même d'adhérer librement à un principe comme celui énoncé dans l'article premier de la DUDH , d'autres hommes le PEUVENT aussi. Je présuppose donc seulement que beaucoup d'hommes pourraient le faire comme moi.
    Une telle hypothèse peut au moins poser en sa faveur l'existence et le développement d'un certain nombre de textes "déclaratifs" internationaux , énoncés précisément au nom d'un certain nombre de collectivités politiques humaines.
    Je propose donc plus concrêtement un projet dans lequel tous les individus ( et pas simplement des entités politiques collectives supposées les représenter ) qui choisissent explicitement d'adhérer à une telle Déclaration, puissent le faire par un soutien public à ce principe , et se reconnaître ainsi explicitement les uns les autres comme participant au moins déclarativement à ce même principe.

    Il s'agit bien ici de s'appuyer sur une libre décision de chaque "signataire" , peu importe par ailleurs les "raisons" subjectives ou privées de cette décision ( qui peuvent être de l'ordre de la "foi en l'humanité" ou en toute autre "raison" compatible avec la liberté de pensée de tous les autres ) .

    Je fais donc l'hypothèse qu'une telle déclaration commune universalisable pourrait avoir des effets culturels, juridiques et politiques , même si une grande partie de l'humanité n'y souscrivait pas.

    L'hypothèse que je fais ne concerne pas tous les "hommes" , mais ceux qui se considèrent et donc considèrent aussi les autres comme des sujets libres égaux.
    Evidemment , rien n'empêche a priori tous les "hommes" d'y souscrire. Mais rien, dans mon idée, ne les y oblige non plus, moralement, sauf leur propre libre décision individuelle.

    P.S. Peut être une telle "liste" existe-t-elle sur un site quelconque des Nations Unies ou d'une organisation internationale quelconque. Mais je n'en connais pas personnellement.
    Et c'est peut être normal, vu que tous les hommes , ou du moins tous les citoyens des Etats signataires , sont supposés être d'accord avec la Déclaration Universelle et pouvoir être même poursuivis en justice s'ils remettent en cause explicitement ces mêmes principes ....
    Alors tous ces "citoyens" sont-ils des hypocrites ? Ou purement et simplement des "mineurs" qui ne savent même pas ce qu'ils sont censés avoir collectivement et solennellement "déclaré" ?
    Dernière modification par astroide 05/12/2004 à 19h18

  2. #12
    bulletin Guest

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    Je dois dire que je suis facilement impressionné par ton absence total de réflexion.(corinthe)

    "Je ne relève pas ta logorrhée habituelle"
    --->Une fois de plus ne comprend tu toujours pas que avec 16.37 messages par jour, des topic que tu crée uniquement pour te faire voir (avec ta découverte de l'option sondage) tes messages correspondent beaucoup mieux à la définition de logorrhée .

    Quand à tes remarques elles sont profondement dénuées de réflexion...

    "1. Que tu plaçais une partie de mon texte en tête de ton post.
    Il ne le fallait pas, si tu ne souhaitais pas y répondre. Et, je m'en passe volontiers."
    --->Ai je dis que je ne voulais pas te répondre? (et tu parles de sophisme ...)
    J'ai simplement dis que le message de astroide était plus interessant, ce qui explique qu' à la fin que je reprennes par megarde sa généralisation de ton message.


    "2. Qu'astéroïde n'émettait aucune idée personnelle dans son post N°1 qui ne faisait que répondre au mien par les procédés que j'ai dits."
    ---->Il répondait à ton sujet en ouvrant un peu plus tes propos et en les confrontants à leurs paradoxalitées... voila qui est interessant même si il n'y a pas d'idée personnelle à proprement parler...

    "Je considère l'incident comme clos.
    --------------
    Et, tu as un nouveau post d'astéroïde qui vous permet d'échanger sur ces généralités qui te passionnent..
    Te voici comblé.'
    ---->éééhhh maitresse Corinthe ma tiré la langue... alors que jlui avait rien fait...

    ---------------------------------------
    Quand aux définitions d'astroide, la première correspond à peu près à ce que j'apellais cohérence et non pas "sens"
    la deuxième et troisième sont des définitions basé sur la subjectivité donc ce ne sont pas de réelles défintions .

    Lorsque l'on évoque le "sens de la vie", il faut me semble t'il exclure toute subjectivité et non pas dériver sur "e sens d'une vie

    ex: "Je ne me prononce donc pas sur "le sens" de la vie pour ceux qui ne font pas ce choix : c'est précisément LEUR problème ..."


    PS: corinthe pourrais tu me répondre à mon ancien PS, ou si tu trouve ca indiscret répondre que ca ne me regarde pas, voir par MP...
    Dernière modification par bulletin 05/12/2004 à 19h19

  3. #13
    Corinthe Guest

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    Fibule,

    En plus d'être parfois logorrhéique, tu me sembles un brin caractériel..

    Par ailleur, qui t'a empêché, jusqu'ici, de proposer de nouveaux sujets, au lieu de comptabiliser les mails des autres ?

  4. #14
    Corinthe Guest

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    Fibule,

    Ne sais-tu pas qu'il faut mettre un "M" majuscule à Maîtresse ?

  5. #15
    bulletin Guest

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    "Par ailleur, qui t'a empêché, jusqu'ici, de proposer de nouveaux sujets, au lieu de comptabiliser les mails des autres ?"
    --->Le jours ou le moins réflechi des êtres humains substituera la quantité par la qualité nous discuterons avec interet sur de multiples sujets.

    --->Tu parlais d'honnêteté intellectuelle il y a combien de temps deja? Le 5th December 2004 à 16:03 il me semble...
    alors sache que tu es l'unique personne à qui j'ai mis la réalité de sa frénétique pulsion du post devant les yeux... car tu dois battre tous les records du post par jour ... et c'est pour cette raison que je t'invite cordialement à reconsidérer la définition de logorrhée

    Il faut ajouter que la moyenne est faite automatiquement pour ceux qui penses que j'ai comptabilisé les post de notre ami(e) corinthe.

    "Fibule,

    Ne sais-tu pas qu'il faut mettre un "M" majuscule à Maîtresse ?"
    ---->En effet nous n'avons pas les mêmes centres d'interets ...

    merci de me le rappeler

  6. #16
    Corinthe Guest

    Par défaut

    Fibule dit :

    "En effet nous n'avons pas les mêmes centres d'interets ... ".
    ------------------------

    Tttttttttttttttttttttttttttttttttt !

    -------------------------

    Et, apprends à aller à l'essentiel..

  7. #17
    astroide Guest

    Par défaut

    Provient du message de Fibule

    Quant aux définitions d'astroide, la première correspond à peu près à ce que j'apellais cohérence et non pas "sens"
    la deuxième et troisième sont des définitions basées sur la subjectivité donc ce ne sont pas de réelles défintions .

    Lorsque l'on évoque le "sens de la vie", il faut me semble t'il exclure toute subjectivité et non pas dériver sur "le sens d'une vie
    Demande de précision :
    J' ai du mal à comprendre comment un "sens" quelconque pourrait exister sans faire référence à un sujet ou au moins un organisme vivant pour lequel un évènement ou une réalité quelconque "fait sens" .
    Je propose de dire :
    Quelque chose ( un évènement ou une régularité dans l'univers ) a un "sens", ou aucun "sens" ou de multiples "sens" pour quelqu'un ( un "actant" en situation ) .

    Sinon je ne vois pas pourquoi on distinguerait dans ce cas le "sens" d'un évènement, d'une situation, d'une régularité naturelle, etc. de la simple considération des relations causales qui font l'objet d'une analyse scientifique possible.
    Donc supprimer toute référence à un "interprétant" qui "donne sens" ou "perçoit le sens" d'une réalité quelconque, c'est supprimer la notion de "sens" elle-même pour la dissoudre dans une forme quelconque de détermination causale.
    Certes la nature d'une telle "subjectivité" interprétante peut être elle-même très problématique . Et je suis d'accord pour élargir fonction "interprétante" au delà de la notion de "subjectivité" psychologique individuelle.

    Mais je ne vois pas comment quelque chose pourrait avoir un "sens" ( sans parler de la question particulière du "sens de la vie" ) , en soi . Ou alors on désigne par là simplement une dynamique temporelle constatée ou déduite : le "sens" de l'évolution d'un système physique soumis à un ensemble de forces, etc .
    Est-ce de cela dont vous vouliez parler ?
    C'est- à dire de savoir ( en termes de connaissance scientifique ) si la "vie" ( mais alors laquelle ? celle d'un individu humain ? de l'espèce humaine, ? , de l'écosystème terrestre ? ) allait parcourir dans l'avenir des états définissables prédictibles ?
    Ainsi on pourrait alors dire que le "sens" de la vie individuelle ( comme réalité constatable ) va de la fécondation à la mort en passant par la naissance, la croissance, l'age adulte et le vieillissement . Mais un tel "constat" , évidemment banal, même s'il peut être précisé dans ses fonctionnements biologiques , ne nous dit strictement rien ( sauf à considérer d'avance tout ce qui est , tout ce que l'on constate comme devant être obliga toirement comme cela est ) sur le ou les "sens" que tel ou tel individu ou groupe , voire l'humanité entière, pourrait ou devrait "donner" à ce constat.

    Que beaucoup d'hommes trouvent la mort souvent "triste" , ou une naissance souvent "heureuse" , ne contraint en soi personne à penser ou à réagir de la même façon.
    Il y a donc une "construction du sens " qui suppose qu'il y aient des hommes ou au moins des "vivants" pour "donner" , "percevoir" ou "construire" du sens .
    Certes il peut y avoir ici une construction collective du sens dans une communauté humaine donnée , et c'est même ce mode là qui est évolutivement premier : la possibilité pour les membres individuels d'un groupe social humain de construire un "sens" personnalisé , individualisé des situations vécues, n'est probablement qu'une évolution "récente" dans l'espèce humaine.

    C'est peut être cette question là que vous souhaitez aborder ? A savoir , est-ce que les hommes , dans leur ensemble, peuvent ( ou devraient ? ) construire un "sens" suffisamment commun de leur existence humaine collective , pour pouvoir .... quoi faire ? Eviter les guerres, les génocides, etc. ? Supprimer la misère dans le monde ?
    ( Liste qui peut être complétée à partir des textes de la Déclaration Universelle )

    Mon opinion personnelle à ce sujet est assez claire :

    Aucune "réalité" préalable ne nous dicte quoi que ce soit à ce sujet , même si les "motifs" énoncés par les textes juridiques internationaux ( droits de l'homme, pactes etc. )

    cherchent à s'appuyer sur des constats ( "considérant que l'oubli des droits, etc. a conduit à la barbarie .... " ) pour justifier l'adoption d'une Déclaration Universelle des droits.

    Je pense qu'en dernière instance ce sont bien les sujets individuels humains qui peuvent , s'ils le veulent ( c'est- à -dire ceux qui le veulent ) construire un tel "sens" commun universalisable de la vie humaine.
    "Subjectif", bien sûr , mais "intersubjectif" et tout à fait "définissable" . Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi vous ( "Fibule" ) opposez "subjectif" et "définissable".
    Dès que plusieurs "sujets" humains se rencontrent, ils peuvent se mettre d'accord sur une "définition" commune de tel ou tel mot, ou signe quelconque.
    Ainsi nous pouvons très bien convenir entre nous , dans un petit groupe restreint , que tel ou tel "smiley" signifie désormais "être content" , même si pour d'autres , qui ne participent pas à notre convention de "définition" , le même smiley continue à signifier autre chose .

    Mais je n'ai peut être pas compris ce que vous appelez "définition" : faudra - t-il le "définir" en commun ?


    Dernière modification par astroide 05/12/2004 à 20h42

  8. #18
    bulletin Guest

    Par défaut

    J'ai la légère impression que l'on dilue une goutte d'eau dans l'ocean...

    Ce que je voulais simplement dire à travers la citation que vous avez reprise est que si la définition du mot sens dépend de chacun d'entre nous comme vous le laissiez entendre dans ce que j'ai pu comprendre de votre message, alors il ne sagit plus à proprement parler d'une définition .

    Ainsi je pense que "le sens de la vie" est communement définit comme étant l'existence d'une logique causale de la vie.
    A la question quel sens a la vie on pourrait grossièrement substitué Pourquoi existons nous? Ou encore dans quel but?
    Dernière modification par bulletin 05/12/2004 à 20h59

  9. #19
    Date d'inscription
    August 2004
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    est
    Messages
    1 073

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    astroide


    Oui je suis tout à fait en accord avec la notion de la responsabilisation individuelle.

    Il me semble effectivement important que chacun ait conscience de sa responsablilité personnelle pour la bonne marche de la société.



    cordialement
    Dernière modification par francois2 06/12/2004 à 00h58

  10. #20
    Lesaigneur Guest

    Par défaut

    Logorrhée n. f.

    1. Littéralement diarrhée verbale ou incontinence verbale. Trouble du langage caractérisé par un besoin irrésistible et morbide de parler. SYN. Verbigération.

    2. Litt. Long discours creux; verbiage. Flux de paroles inutiles.

    "Ainsi je pense que "le sens de la vie" est communement définit comme étant l'existence d'une logique causale de la vie."
    A priori mais aussi aprés observation
    tout à un but, une raison d'étre, de répondre à un besoin
    quel est il?

    "Quelque chose ( un évènement ou une régularité dans l'univers ) a un "sens", ou aucun "sens" ou de multiples "sens" pour quelqu'un ( un "actant" en situation ) . "
    Doit on vraiment chercher une sens pour l'homme?
    ne doit on pas faire preuve de plus d'ouverture et chercher un sens dans l'absolu sans s'empresser de savoir à qui ou à quoi?
    cherchons le contenu avant de trouver l'intro et la conclusion
    avec patience

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