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Discussion: Aux Hommes Sans Illusion..

  1. #1
    Corinthe Guest

    Par défaut Aux Hommes Sans Illusion..

    L'Homme sans illusion est-il un homme libre ?

  2. #2
    Corinthe Guest

    Par défaut

    Une fois qu'on a pris conscience de l'absurdité de la vie et qu'on a clarifié celle-ci en éliminant les mystifications (Dieu, les idéaux..) qu'on nous inculque dès l'enfance, on peut enfin VIVRE LIBRE.

    Prendre conscience de l'absurde nous permet de nous libérer de toute illusion.
    Et, l'Homme sans illusions est libre.

    Ceux qui croient que le monde a un sens sont des aveugles, prisonniers de leur condition.
    Au contraire l'Homme libre vit sans illusions.

    L'Homme, libéré de ces conditionnements inutiles, et qui a donc compris que le monde est incompréhensible et qu'on le soporifiait, qu'on l'endormait avec des bobards, qu'on lui masquait la réalité, peut alors, (et alors seulement), vivre avec passion.

    Il peut, enfin, vivre avec intensité et multiplier ses expériences. Il n'est plus un Gullivers aveugle maintenu par de minces fils aux contingences.

    Il est comme l'artiste qui lance, par son oeuvre, un défi à l'absurdité de l'existence..

    Il peut vivre intensément.

  3. #3
    astroide Guest

    Par défaut

    Provient du message de Corinthe
    Une fois qu'on a pris conscience de l'absurdité de la vie et qu'on a clarifié celle-ci en éliminant les mystifications (Dieu, les idéaux..) qu'on nous inculque dès l'enfance, on peut enfin VIVRE LIBRE.

    Prendre conscience de l'absurde nous permet de nous libérer de toute illusion.
    Et, l'Homme sans illusions est libre.

    C
    Le problème de tout type de position radicale de ce genre est qu'il faut inclure alors sa propre position dans le champ de ce que l'on critique :
    Si "tout" est absurde, alors notamment cette pensée que "tout est absurde" est elle-même absurde ...
    De même la prétention de nous "libérer de toute illusion" est alors l'une des illusions dont il nous faut nous libérer .
    Voici donc le paradoxe : vous cherchez à éliminer les "idéaux", mais ceci semble bien être votre idéal ?
    Car si vous n'aviez aucun idéal, pourquoi chercher à se débarasser de quoi que ce soit , puisque tout est aussi convenable ou illusoire que n'importe quoi d'autre ?
    Ne serait-il pas aussi simple de dire que votre idéal est la liberté ?
    Il n'est donc pas si simple que cela de sortir du cercle de l'"illusion" , où il est toujours possible de dénoncer n'importe quelle "sortie des illusions" comme une nouvelle illusion potentielle.
    Ce que vous dénoncez comme "illusions", c'est donc plutôt les idéaux "inculqués depuis l'enfance", c'est à dire le fait que vous ne les avez pas construits de façon autonome.
    Mais rien ne vous empêche de considérer l'idéal de la liberté comme votre propre libre choix , que personne ne cherche à vous "inculquer" .


    Dernière modification par astroide 05/12/2004 à 14h48

  4. #4
    bulletin Guest

    Par défaut Il aura fallu attendre 326 messages

    "Une fois qu'on a pris conscience de l'absurdité de la vie et qu'on a clarifié celle-ci en éliminant les mystifications
    Prendre conscience de l'absurde nous permet de nous libérer de toute illusion.
    Et, l'Homme sans illusions est libre.

    Ceux qui croient que le monde a un sens sont des aveugles, prisonniers de leur condition.
    Au contraire l'Homme libre vit sans illusions."

    Suite au message d'astroide fort interessant:
    --->L'absurde n'est ce pas l'illusion de comprendre la vie en restreignant son sens (ou non-sens) à quelque chose d'humain.
    Ainsi comment parler de liberté face à cette nouvelle prison anthropocentriste.
    Je ne pense pas que actuellement nous puissions suposer que l'homme peut saisir le sens (ou non-sens) de la vie.
    Il suffit de voir la longueur des équations permettant de comprendre une minuscule partie de ce qui nous entoure pour se rendre compte que l'homme n'a pas à se centrer sur ses maigres connaissances pour déclarer: La vie n'a pas de sens, ou il existe un Dieu, il existe un sens qui est...

    Il me semble que l'absurdité à un défaut majeur... elle élude toute la cohérence du monde qui nous entoure.
    Qu'est ce qui régirait la cohérence si le tout était absurde ?

    Et pour paraphraser Astroide: dire que tout est absurde c'est imposer une cohérence humaine...
    Dernière modification par bulletin 05/12/2004 à 15h45

  5. #5
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    la cohérence existe. n'est ce pas?

    je suis content de te relire

    cordialement

  6. #6
    Corinthe Guest

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    Astroide écrit :

    "Le problème de tout type de position radicale de ce genre est qu'il faut inclure alors sa propre position dans le champ de ce que l'on critique :
    Si "tout" est absurde, alors notamment cette pensée que "tout est absurde" est elle-même absurde ...
    De même la prétention de nous "libérer de toute illusion" est alors l'une des illusions dont il nous faut nous libérer .
    Voici donc le paradoxe : vous cherchez à éliminer les "idéaux", mais ceci semble bien être votre idéal ?
    Car si vous n'aviez aucun idéal, pourquoi chercher à se débarasser de quoi que ce soit , puisque tout est aussi convenable ou illusoire que n'importe quoi d'autre ?
    Ne serait-il pas aussi simple de dire que votre idéal est la liberté ?
    Il n'est donc pas si simple que cela de sortir du cercle de l'"illusion" , où il est toujours possible de dénoncer n'importe quelle "sortie des illusions" comme une nouvelle illusion potentielle.
    Ce que vous dénoncez comme "illusions", c'est donc plutôt les idéaux "inculqués depuis l'enfance", c'est à dire le fait que vous ne les avez pas construits de façon autonome.
    Mais rien ne vous empêche de considérer l'idéal de la liberté comme votre propre libre choix , que personne ne cherche à vous "inculquer" ."

    ---------------------------------------------


    Je ne comprends pas très bien ce que ces truismes (?) faussement explicatifs peuvent apporter dans la conversation..

    Et, il est assez peu honnête d’écrire :
    « Si "tout" est absurde, alors notamment cette pensée que "tout est absurde" est elle-même absurde ... »
    1. Ou ai-je écrit « tout » ?
    Si je ne l’ai pas écrit, pourquoi le mets-tu entre guillemets ?

    2. Tu insistes un peu lourdement en écrivant une seconde fois « tout est absurde » entre guillemets.
    Ce qui laisse supposer que je l’ai écrit.
    Or, je ne l’ai pas écrit..

    Par ailleurs, tu utilises un « procédé », qui se nomme un sophisme, lorsque, me faisant dire que « tout est absurde », tu tentes, ainsi, de me signifier que « tout » ce que je dis est, par conséquent,.. absurde.

    Ton honnêteté intellectuelle laisse à désirer.

    Tu réitères ce procédé enfantin avec l’illusion de l’illusion de l’illusion en cercle, sans possibilité de sortie.

    Tu te répètes à nouveau avec les « idéaux ». Mon idéal serait ainsi : « d’éliminer les idéaux. ». Etc.

    .. Puis, tu as la gentillesse (sic) de me conseiller, (en défonçant la porte que j’avais ouverte) : « Rien ne vous empêche de considérer.. »
    Mais, quelqu’un qui triche, comme tu l’as fait (en falsifiant ce que j’avais écrit, pour en tirer parti), est-il bien placé pour me donner un conseil, qui ne participe en rien, lui non plus, à faire avancer la conversation.



    ------------------------------------
    Quant à Fibule qui écrit :
    "Il me semble que l'absurdité à un défaut majeur... elle élude toute la cohérence du monde qui nous entoure.
    Qu'est ce qui régirait la cohérence si le tout était absurde ?".

    Fibule, pour répondre à mon texte, ne faudrait-il pas commencer par LIRE mon texte. Et, non le texte FALSIFIE par astroide ?

    A toi, aussi, je demande où ai-je écrit que : "TOUT était absurde".

    Et, si j'ai bien parlé de "Dieu et des idéaux", où as tu lu que j'avais parlé d'une "nouvelle prison anthropocentriste" ?

    Où ai-je dit : "La vie n'a pas de sens, ou il existe un Dieu, il existe un sens qui est.." ?

    Où ai-je mis dans ce sac, les mathématiques.. etc.

    Fibule, pour discuter, il faut un minimumde bonne foi..

    Et.. ne pas faire dire aux autres ce qu'on aimerait qu'ils aient dit , afin de pouvoir mieux placer ses propres arguments.

    Donc, un peu d'honnêteté intellectuelle, toi-aussi.



  7. #7
    bulletin Guest

    Par défaut ca deviens de l'égocentrisme paranoique

    "Fibule, pour répondre à mon texte, ne faudrait-il pas commencer par LIRE mon texte. Et, non le texte FALSIFIE par astroide ?"

    ---Excuse moi mais le texte d'asteroide était vraiment plus interressant, ce qui compte c'est l'idée et non pas la manière dont tu le dis, remplace donc "tout" par "la vie" pour te faire plaisir(je sens que tu va repartir dans une mesquinerie typique), il y a une difference entre philosopher et ergoter... et si tu regarde ton message qui est censé nous répondre...je ne vois aucun interet, que de l'ergotage d'un stressé qui se sens attaqué.
    Mais bon ce n'est pas nouveau que les topic que tu crées soit la pour brasser du vent autour de ta propre personne plutot que pour philosopher.

    "Et, si j'ai bien parlé de "Dieu et des idéaux", où as tu lu que j'avais parlé d'une "nouvelle prison anthropocentriste" ?"

    Il est bien de commencer par lire un texte mais tout aussi bien de le comprendre avant de répondre... je ne disais pas que tu parlais d'antropocentrisme , mais je contredisais le fait qu'on se libère en prenant conscience de l'absurdité de la vie car l'absurdité n'est qu'un autre prison antropocentriste.

    "Où ai-je dit : "La vie n'a pas de sens, ou il existe un Dieu, il existe un sens qui est.."
    ---->Ce n'est même plus tes pieds que tu regardes mais c'est ton nombril... je généralisais à ceux qui prétendent savoir que la vie est absurde, ou qu'il existe un dieu donnant un sens à la vie... ect...

    "Fibule, pour discuter, il faut un minimum de bonne foi.."
    ---->Au choix un minimum de réflexion est préférable...

    "Donc, un peu d'honnêteté intellectuelle, toi-aussi."
    ---->Un peu de developpement intellectuel t'aurai fait voir que l'on ne se focalise pas sur ta petite personne qui se sent agressée, mais que l'on englobe des idées plus général que tu n'as pas l'air de saisir.

    La seul déviation était peut être la généralisation de "la vie est absurde" à "tout est absurde"...
    Ce qui est négligeable d'un point de vue humain. (réflechis avant de répondre et ouvre toi à l'humour plus qu'a l'agressivité si c'est dans tes cordes<-----ca te laisse quelques jeux de mots a faire ca)



    PS: Peut tu me préciser ton sexe afin que j'arrette d'hésiter quand je met "il"
    Dernière modification par bulletin 05/12/2004 à 17h59

  8. #8
    astroide Guest

    Par défaut Re: Il aura fallu attendre 326 messages

    Provient du message de Fibule

    --->L'absurde n'est ce pas l'illusion de comprendre la vie en restreignant son sens (ou non-sens) à quelque chose d'humain.
    Ainsi comment parler de liberté face à cette nouvelle prison anthropocentriste.
    Je ne pense pas que actuellement nous puissions suposer que l'homme peut saisir le sens (ou non-sens) de la vie.

    Il me semble que l'absurdité à un défaut majeur... elle élude toute la cohérence du monde qui nous entoure.
    Qu'est ce qui régirait la cohérence si le tout était absurde ?

    ..
    Peut-être pourrions-nous clarifier le débat en distinguant plusieurs "sens" du mot "sens" , quand nous parlons du "sens de la vie" ?
    - 1. Il y a un premier "sens" qui est simplement celui de la compréhension de la cohérence du système des "lois de la nature" , au sens des "lois de la physique" et des autres "sciences de la nature" ou encore des phénomènes humains et sociaux , en tant qu'ils sont de simples "objets" de connaissance scientifique. Une telle intelligibilité rationnelle ne propose directement aucun "sens" particulier à notre vie . L'intelligibilité du monde qui en résulte est de plus provisoire et relative à l'état actuel des connaissances scientifiques. Cependant il y a là un "effet de sens" , lié à la cohérence "logico-mathématique" des théories qui nous servent à modéliser les phénomènes. Mais nous ne pouvons rien en déduire , quant aux "projets" ( éthiques, politiques, éducatifs, etc. ) que nous devrions avoir sur un monde ainsi rendu plus "intelligible". Nous pouvons seulement en tirer des hypothèses plus cohérentes sur l'efficacité possible ou non de certains moyens techniques constructibles à partir de ces connaissances. Mais cette efficacité technique ( rationalité instrumentale ) ne propose pas par elle-même un "sens" ; elle ne dit même pas par elle-même qu'il faille continuer à développer la connaissance scientifique ni bien sûr les développement techniques possibles à partir d'elle.

    Sauf si par "sens", on entend l'extrapolation éventuellement possible en partie , du passé et du présent vers l'avenir ; c'est à dire l'aspect de "prédictibilité" partielle des évènements du futur ( comme quand les astrophysiciens nous disent que le système solaire a encore quelques millards d'années devant lui ).
    Mais même cette "prédictibilité" en termes scientifiques est aujourd'hui théoriquement restreinte de multiples façons (
    mécanique quantique, théories des systèmes dynamiques complexes ou simplement "chaotiques", etc )

    2. Un autre "sens" du mot "sens" est lié aux croyances particulières des uns ou des autres ( croyances religieuses, métaphysiques, idéologiques, etc. ). Il n'y a alors pas "un sens de la vie", mais autant de "sens" et de variantes communautaires et/ou individuelles de ces "sens" multiples , que de situations singulières et d'interprétations subjectives de ces situations par les acteurs qui les vivent. De même il y a ici toute la pluralité des interprétations ou lectures esthétiques ou artistiques du monde. Ici le "sens" ne fait pas "défaut" , mais il foisonne, il vit sa propre "vie" des "formes culturelles" , du tissu des désirs et des interprétations humaines qui peuvent se développer dans toutes sortes de directions .
    Chacun est ici "guidé" par les traces de ses propres cheminements ( cf Machado : le chemin se fait en cheminant ... ) . Non seulement chaque communauté, chaque individu, mais même chaque "pulsion partielle" au sein de chacun , peut ici proposer son "sens" local à défricher ou à "déchiffrer" : ainsi la pulsion lettriste qui me fait jouer ici sur ces sonorités ... ).
    La question commune à ce foisonnement des sens est alors celle de leur "coexistence" possible : un "sens" , pour se développer, a en effet besoin de "ressources" ( matérielles, spatio-temporelles, psychologiques, etc. ) disponibles, et peut ainsi entrer en compétition avec les autres "sens" dans l'accès à ces ressources ( qui sont généralement limitées ).

    3. Nous devons alors considérer un troisième sens du mot "sens" ( dans l'expression "sens de la vie" ) : il s'agit de la question éthique, juridique ou politique , de la "coexistence" possible et / ou souhaitée et CHOISIE, de la pluralité des "sens" ( évoqués au paragraphe 2 ) , donc de la façon dont l'ensemble des sujets libres ( "humains" ) peuvent assumer la pluralité foisonnante des "sens" ( ceux du pluralisme et du relativisme "culturel" ) , tout en rendant leur coexistence matérielle possible , grâce à une exploitation technique rationnelle des "ressources" communes disponibles . Mais pour cela il faut FAIRE UN CHOIX, ( donc choisir un "sens" , parmi d'autres possibles ) : le choix qui consiste à poser le droit égal de tout être humain à l'exercice de ses "libertés". ( En gros l'équivalent de l'article premier de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ) . Un tel libre CHOIX, donne alors "UN SENS" ( en termes éthiques , voire juridiques et politiques ) à l'action individuelle et collective de ceux qui font ce choix-là. Mais , pour ma part, je ne vois aucune "raison" qui pourrait "obliger" moralement quiconque à faire un tel choix "contre sa volonté". Il y a donc ici une "sortie de l'absurde" qui résulte de la pure libre décision des individus, et dont ils comprennent d'autant mieux le "sens" qu'ils le posent eux-mêmes librement.
    Je ne me prononce donc pas sur "le sens" de la vie pour ceux qui ne font pas ce choix : c'est précisément LEUR problème ...
    Dernière modification par astroide 05/12/2004 à 18h21

  9. #9
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    Par défaut

    Astéroïde

    "le choix qui consiste à poser le droit égal de tout être humain à l'exercice de ses "libertés".

    n'est ce pas faire un acte de foi en l'homme. C'est supposer que si je me comporte comme cela l'autre fera de même. Il faut donc croire dans l'homme. Il faut donc idéaliser l'Homme.

    cordialement

  10. #10
    Corinthe Guest

    Par défaut

    Fibule,

    Je ne relève pas ta logorrhée habituelle. Ca ne m'amuse pas.

    Tu écris : "Excuse moi mais le texte d'asteroide était vraiment plus interressant."

    Parfait.

    Je te ferai seulement remarquer :
    1. Que tu plaçais une partie de mon texte en tête de ton post.
    Il ne le fallait pas, si tu ne souhaitais pas y répondre. Et, je m'en passe volontiers.

    2. Qu'astéroïde n'émettait aucune idée personnelle dans son post N°1 qui ne faisait que répondre au mien par les procédés que j'ai dits.

    Je considère l'incident comme clos.

    --------------

    Et, tu as un nouveau post d'astéroïde qui vous permet d'échanger sur ces généralités qui te passionnent..

    Te voici comblé.

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