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Discussion: SOS Spinoza

  1. #61
    pascalcg Guest

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    Oui, les stoïciens ont précédé l'islam. Historiquement cependant, l'influence stoïcienne sur Spinoza par Descartes est certaine, comme celle de l'orient sur les stoïciens.
    Quant à celle de l'islam sur Spinoza, elle ne me semble pas avérée, à ce que j'en sais. Mais c'est une question intéressante.

  2. #62
    Corinthe Guest

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    Et, l'influence des Nip(p)ons sur la Chine ?

    Zut ! Je me suis trompé de sujet..

  3. #63
    noreil Guest

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    Provient du message de Corinthe
    Et, l'influence des Nip(p)ons sur la Chine ?

    Zut ! Je me suis trompe de sujet..
    C est pas grave , on commence a etre habitues

  4. #64
    Augustin Guest

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    Provient du message de Corinthe
    Gustin :
    Tu dis :"(Ces rhinocéros ? ) qui se complaisent dans leur marécage et qui prennent même un malin plaisir sadique à vouloir gâcher celui des autres. "

    Je réponds : abscons ton verbiage !

    A méditer par toi (si tu veux..) :
    " Nous ne savons avec certitude rien qui soit bon ou mauvais, sinon ce qui conduit réellement à comprendre, ou ce qui peut nous empêcher que nous ne comprenions. " SPINOZA.
    Ce qu'il y a de mauvais dans ton attitude (pour reprendre la définition que tu donnes) est précisément son caractère fondamentalement anti-philosophique, à savoir : ton ironie des questions, qui ne contribue pas, comme tu sembles le croire et le défendre, à apporter quelque chose au débat - mais bien au contraire à en écarter.

    Une attitude usée et figée donc car elle a déjà réponse à tout, et empêche tout étonnement et toute question. La dérision, même de raisonnements qui peuvent paraître naïfs, n'est jamais il me semble un gage de sagesse, mais bien plutôt le signe d'un déclin - quelqu'un qui a cessé de s'interroger, et qui hélas! commence à se prendre au "sérieux"...

  5. #65
    Augustin Guest

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    Provient du message de noreil
    Oui, bien sur! Bon pour "Spinoza et le pb le l expression", j ai essaye il y a quelques temps... et j etais un peu perdue. Je vais m y remettre, maintenant que j ai essaye de relire l Ethique un peu plus rigoureusement, ca va peut etre un peu plus facile a comprendre... Sinon, je me sers pas mal de "Spinoza Philosophie pratique" et des cours sur webdeleuze, et ca m est vraiment utile.

    En fait le probleme est que je ne connaissais Spinoza que par Deleuze, et que la je fais ma maitrise sur l evolution des notions de Bien et de Mal au cours du passage de la servitude a la liberte. Bon, et je me rends compte qu il faut que je revienne precisement sur les textes, en oubliant un peu pour le moment Deleuze, parce que sinon j ai un peu tendance a "faire du Deleuze" (euh... evidemment rien de comparable entre mon bidouillage et l approche de Deleuze, mais c est l expression "admise" ).

    Quand tu parles des seminaires, est ce les memes cours que ceux qui sont sur son site?

    En tout cas, merci beaucoup de ta reponse.... ca m a refait penser a lire "le probleme de l expression". C est quand meme un peu dur de lire des commentateurs (par exemple Macherey, que je trouve tres clair et utile) apres Deleuze... ils n arrivent pas a te donner le "frisson spinoziste" a la maniere de Deleuze... (bon mais c est un avis qui n engage que moi....).
    Ton message me fait plaisir, car j'y vois une vraie vie intellectuelle, un mouvement enthousiaste et fécond, et je ne peux que me retrouver dans ce "frisson spinoziste" inspiré par Deleuze dont tu parles...
    Ensuite, pour être honnête, je ne maîtrise pas toutes les références dont tu parles - et je ne te serai sans doute pas d'une grande aide pour ton sujet spécifique, n'étant pour le moment qu'au début de mon cursus - mais je peux quand même répondre à ta questions sur les séminaires : en fait il en existe deux versions, des versions retranscrites mais aussi des versions audio. C'est à ces dernières particulièrement que je faisais allusion. Pour info, elles sont en principe disponibles en intégralité ou presque à la BNF. Les plus connus circulent aussi sur les réseaux (soit parce qu'ils ont été repris dans des émissions sur France Culture, soit parce qu'ils ont été édités en Cds - je pense à la collection "A voix haute" de Gallimard). Voici donc pour ces précisions, pour le reste je ne peux donc que te souhaiter un bon courage, ma réflexion étant toujours en marche

  6. #66
    Corinthe Guest

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    Augustin,

    Puis-je te faire remarquer que tu émets un.. jugement envers moi.

    Ce que je fais pas envers toi..

    Par ailleurs, je n'ai pas toujours une attitude ironique envers les questions dont on débat..
    Mais il est exact qu'il m'arrive d'ironiser pour relativiser l'immense importance des questions philosophiques qui, depuis des millénaires n'ont guère fait avancer le truc, reconnais-le.

    Si on n'avait attendu qu'après la philosophie pour faire avancer le monde..

    Ce qui ne signifie pas que se poser des questions, y répondre, etc soit totalement inutile.. Surtout si les personnes ont assez d'esprit critique, de lucidité, de modestie.. pour se remettre, parfois, en question. Et, c'est réciproque..

    Et, il m'arrive parfois de sourire lorsque je vois de très belles intelligences théoriques manquer totalement de pragmatisme, et se perdre dans des discours, (et à travers de grands mots presque incompréhensibles pour la plupart des gens "normaux"), sur "le sexe des anges".

    Je pense que les grandes et belles idées peuvent s'expliquer avec simplicité. Et, que dès que l'on commence à utiliser le "sabir" c'est qu'on ne cherche pas réellement à COMMUNIQUER, à expliquer une idée ou à en discuter, mais que l'on préfère afficher son.. importance.

    Qui se prend un peu trop "au sérieux " ?

  7. #67
    sophiequert Guest

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    bonsoir à tous!
    j'ai suivi votre discussion avec grd intérêt m^me s'il était difficile pour la profane que je suis en philo d'en saisir tte les subtilités. toutefois il se trouve que j'ai eu hier un cours sur Vigotsky que l'on nous a présenté comme "issu de la pensée de Spinoza".
    Vigotsky affirme que l'enfant n'est pas en relation directe au monde mais en relation médiatisée au monde, le médiateur étant la culture
    noreil qd tu dis "Non, Spinoza n est pas fataliste. Il est deterministe (chaque chose s explique par sa cause rationnellement). Si un evenement X arrive, il est completement determine dans la serie causale des autres evenements, mais d un point de vue individuel, il est parfaitement contingent.
    Exemple de Spinoza : si je meurs assomme par une tuile qui tombe d une fenetre, d un point de vue de l enchainement des causes c est determiné (parce que je me promenais dans la rue, parce que j allais visiter un ami, parce que la tuile elle, etait mal accrochee etc etc et ainsi a l infini), mais le fait que je meurs par cette tuile est parfaitement contingent, puisque la duree de ma vie n est determinable ni en soi ni par moi (mon essence n enveloppe pas mon existence, ni donc la duree de celle ci)." est ce que c'est ça qui a un rapport avec vigotsky? car il a sérieusement critiqué la théorie des "stades" de piaget qui fait référence à des concepts spontanés et immuables.
    je suis désolée je vous emmène peut être vers tt autre chose mais si vous pouviez me donner votre éclairage de philosophe (et en celà je mets en pratique la théorie vigotskienne: les mots, le langage transforment la pensée et en retour la pensée transforme le langage)
    merci!

  8. #68
    Augustin Guest

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    Provient du message de Corinthe
    Augustin,

    Puis-je te faire remarquer que tu émets un.. jugement envers moi.

    Ce que je fais pas envers toi..

    Par ailleurs, je n'ai pas toujours une attitude ironique envers les questions dont on débat..
    Mais il est exact qu'il m'arrive d'ironiser pour relativiser l'immense importance des questions philosophiques qui, depuis des millénaires n'ont guère fait avancer le truc, reconnais-le.

    Si on n'avait attendu qu'après la philosophie pour faire avancer le monde..

    Ce qui ne signifie pas que se poser des questions, y répondre, etc soit totalement inutile.. Surtout si les personnes ont assez d'esprit critique, de lucidité, de modestie.. pour se remettre, parfois, en question. Et, c'est réciproque..

    Et, il m'arrive parfois de sourire lorsque je vois de très belles intelligences théoriques manquer totalement de pragmatisme, et se perdre dans des discours, (et à travers de grands mots presque incompréhensibles pour la plupart des gens "normaux"), sur "le sexe des anges".

    Je pense que les grandes et belles idées peuvent s'expliquer avec simplicité. Et, que dès que l'on commence à utiliser le "sabir" c'est qu'on ne cherche pas réellement à COMMUNIQUER, à expliquer une idée ou à en discuter, mais que l'on préfère afficher son.. importance.

    Qui se prend un peu trop "au sérieux " ?

    Bref... Je crois qu'il est temps de mettre fin à cette discussion stérile. Je reçois tes remarques, non que je les approuve, et j'avais remarqué de toutes façons que ton attitude à un certain moment du sujet avait changé. Ne nous éternisons donc pas sur du passé.

    Pour ce qui est de te dernière remarque, je m'y attendais un peu à vrai dire, c'est là une réplique facile, mais je crois qu'il y a une différence entre le sérieux et la "dureté". Ah, cher Nietzsche!...

  9. #69
    Corinthe Guest

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    Augustin,

    Lorsque j'écris : "Je pense que les grandes et belles idées peuvent s'expliquer avec simplicité. Et, que dès que l'on commence à utiliser le "sabir" c'est qu'on ne cherche pas réellement à COMMUNIQUER, à expliquer une idée ou à en discuter, mais que l'on préfère afficher son.. importance."

    .. Je ne m'adresse pas spécifiquement à toi..

    Je m'adressais à ces personnes qui utilisent parfois, ici, des termes et des tournures très compliquées qui ne facilitent pas la COMMUNICATION.

    On peut très bien expliquer des choses complexes avec des mots et des tournures très simples..
    Sinon, je crois qu'il ne faut pas venir sur ce genre de forum.

    Et, je crois que lorsqu'on dit des choses compliquées dans un charabia incompréhensible par le commun des mortel, c'est qu'on ne veut pas vraiment COMMUNIQUER.
    Mais que l'on souhaite surtout : "FAIRE LE MARIOLE".. En suggérant : "Voyez combien je suis savant.."

  10. #70
    NewBraveheart Guest

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    Sur, il ne faut pas abuser du jeu

    On pourrait finir drogué
    guinness
    Dernière modification par NewBraveheart 06/12/2004 à 12h15

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