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CORINTHE, TU ME DEMANDES DE REFORMULER UNE PHRASE QUE JE POSTE PRECISEMENT PARCE QUE JE NE LA COMPRENDS PAS.
ESPECE D ANDOUILLE.
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Noreil
Par contre, que veux tu dire par "le cogito est un raccourci facile ou un acte de foi"?
je ne veux pas revenir sur le forum de la religion mais il me semble que cette phrase escamote le problème.
Pour moi c'est un raccourcit puisqu'il ne répond pas vraiment à la question qui suis-je?
C'est le début du matérialisme et de la cécité spirituelle. Le cartésianisme est pour moi le début de la raison sans humilité.
Debut du siècle des "lumières"
Pour moi cela peut etre aussi un acte de foi en un concept transcendant appelé dieu lorsque cette phrase est un début de questionnement et non une fin.
Pour moi la théologie est tout ce qui touche à la notion de Dieu bref tout ce qui touche à la Nature humaine.
cordialement
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francois2,
qu'est la gnose de Princeton?
bon j ai un peu reflechi pour croire et savoir.
je pense que l opposition que fait Spinoza est plutot entre imaginer et comprendre.
Bon, dans je ne sais plus quelle lettre , il ecrit "je ne comprends pas les Ecritures", je crois que c est la que tout se joue en fait. parce qu justement, Spinoza veut remplacer l obeissance aux ecritures par la comprehension de Dieu.
Il considere que les Ecritures sont des indications plus qu autre chose, des indications qui devaient juste nous indiquer ce qui est sain ou malsain pour nous, mais qu on n a pas compris, alors qu on a traduit en thermes de loi, de Bien et de Mal, comme si il y avait du Bien et du Mal dans l absolu, alors que pour Spinoza, parler de Bien et de Mal dans l absolu est un non sens. Par exemple la Pomme ce n est pas interdit par Dieu comme un Mal, c est juste une indication pour signifier que la pomme est un poison pour Adam (Adam allergique aux pommes....
). Il y a du bon et du mauvais selon chaque individu et sa constitution physique.
Alors quand on croit qu il y a des lois divines, on est en plein delire de l imagination. Par exemple quand il y a un tremblement de terre, on s imagine que Dieu n est pas content parce qu on a ete mauvais, et on cree des notions de Bien et de Mal. C est juste qu on ne comprend pas ce qu est le phenomene scientifique du tremblement de terre.... Dieu est juste la nature, la totalite, Spinoza nous dit de ne pas etre anthropomorphistes, de na pas croire que Dieu nous juge, nous aime etc.
Donc ne pas imaginer mais comprendre.... comprendre Dieu, parce que Dieu c est la totalite (tout ce qui est, tous les phenomenes...etc).
Donc Spinoza remplace la foi , la croyance par la comprehension par la raison. On comprend tout, et donc on comprend Dieu et on l aime parce qu on le comprend.
Donc a la place de la croyance, il parle d imagination. Et il veut remplacer cette imagination par la connnaissance, la comprehension, le savoir.
Euh... j espere que j ai ete un peu claire...
A bientot
noreil
PS ce que tu disais sur le je pense donc je suis m interresse, que veux tu dire quand tu ecris que ca repose en dernier lieu sur la croyance?
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AAAArgh nos messages se sont croises!
mais il me semble que le "je pense donc je suis" ne veut pas repondre a la question "qui suis je", il sert juste a trouver une preuve certaine du fait que j existe. et donc il dit qu en premier lieu, la seule chose que je peux affirmer, c est que j existe en tant que chose pensante.
Finalement, le cogito n est qu un point de depart puisqu il me reste plein de choses a savoir : qu est ce qu une chose pensante? est ce que je ne suis que ca? etc....
Et finalement, pour ces autres questions, Descartes est oblige de convoquer le concept de Dieu..... pour prouver que j ai un corps, qu il y a des choses qui existent independamment de moi etc.
Bon, pour ce qui est du materialisme.... je n ai rien contre, au contraire.
Mais ne pas invoquer Dieu ou la theologie ne veut pas forcement dire qu on est dans la cecite spirituelle.... MMMh mais apres peut etre que c est une questions de postulats de depart que nous n avons pas en commun
.
A bientot
helene
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N'Orei,
Tu prends tout au premier degré..
Et, les idées peuvent avoir 2 origines :
- La matière.
- L'expérience via nos sens.
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noreil
pour le gnose de princeton tu fais google c'est plus simple.
La théologie c'est aussi interessant que la philosophie. Il existe plein de courant de pensée d'héresie, de gnose. Dans chaque religion il existe une gnose
Comment comprendre kant et hegel kierkegaard sans la théologie?
Pelage un precurseur de kant?
Dernière modification par francois2 01/12/2004 à 19h45
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Il ne faut pas oublier que Spinoza procède more geometrico en bon disciple de Descartes. Si donc vous voulez comprendre un passage, il faur le relier aux axiomes fondamentaux et voir comment cette proposition en découle (cf la scolie de la prop. XI).
En outre, nous sommes dans un rationalisme presque aussi absolu que celui de Hegel. Pas étonnant que vous ne compreniez pas si, par ce mot, vous entendez le fait de pouvoir rattacher ce qui est dit à votre expérience propre ou à vos connaissances. Ce rationalisme fait fond sur la conviction (cartésienne) que l'esprit peut, sur la base de la connaissance de lui-même, connaître toute chose. Il est donc normal, c'est un signe à mon avis de bonne santé, de trouver que Spinoza se masturbe le cerveau.
Spinoza écrit (trad. Saisset): "Je dis donc que l'idée de l'âme et l'âme elle-même sont en Dieu par la même nécessité et résultent de la même puissance de penser. L'idée de l'âme (mentis), en effet, c'est-à-dire l'idée d'une idée, n'est autre chose que la forme de cette idée, en tant qu'on la considère comme mode de la pensée, sans égard à son objet ; car aussitôt qu'on connaît une chose, on connaît par cela même qu'on la connaît, et en même temps on sait qu'on a cette connaissance et ainsi de suite à l'infini. Mais nous reviendrons plus tard sur cette matière."
Déjà il faut rattacher cela à la prop 21 : Cette idée de l'âme est unie à l'âme de la même façon que l'âme elle-même est unie au corps.
Or "l'âme humaine est l'idée même ou la connaissance du corps humain qui est en Dieu en tant qu'on le considère comme affecté d'une autre idée de chose singulière."
Si l'on ramasse un peu tout ce bazar, on va pouvoir comprendre un peu mieux :
L'âme est l'idée du corps, cad la connaissance que Dieu a du corps. L'idée de cette idée est la connaissance que Dieu a de cette idée en lui. Elle est donc conscience de soi, conscience pure, saisie de la pensée sans référence à ceci qui est pensé. Ce qui est saisi n'est pas une matière (c'est à dire un "ce sur quoi porte la pensée), mais une forme, cad l'actualité de la pensée elle-même. Cette forme est un "mode" (manière d'être cf. I pr 25) de la pensée qui est elle-même "l'un des attributs infinis de Dieu".
Ainsi, dans le "je pense" est inclus le "je sais que je pense" : ce que Spinoza veut prouver par là, c'est qu'en Dieu l'idée de l'âme et l'âme sont unies : on ne peut dissocier la pensée et l'objet de la pensée.
Est-ce plus clair ?
Cela reste du Spinoza !
Cordialement,
pascalcg
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Merci! la je suis vraiment avancee, je pense.... je reverrai ca demain. C est vrai que la difficulte vient pas mal de la lecture, et que meme en me referant a la demonstration et a toutes les propositions qu elle implique.... c est pas toujours evident
.
en tout cas merci beaucoup pour cette reponse...
Bah, quant a la masturbation du cerveau de Spinoza.... j avoue que je ne vois pas trop les choses comme ca... comme quoi les gouts et les couleurs, meme en philo....
bonne soiree
helene
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Provient du message de noreil
les gouts et les couleurs, meme en philo....
Oui, c'est vrai. Moi, Spinoza n'a jamais été vraiment ma tasse de thé.
Bonsoir Hélène (j'adore ce prénom !)
Pascalcg
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Merci à pascalcg
(j'avais essayé de répondre à Noreil, mais ce n'était pas fameux...)
ah oui psa la peine de chercher...MP...
Dernière modification par Hana 02/12/2004 à 00h18
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