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Discussion: SOS Spinoza

  1. #1
    noreil Guest

    Par défaut SOS Spinoza

    Bonjour a tous!

    Aie aie aie au secours!

    Je suis en train de travailler sur le deuxieme livre de L Ethique et plus precisement sur les propositions sur l imagination et les idees inadequates (prop. 14 a 31).

    J ai un peu de mal a comprendre ce que Spinoza entend par "idee de l idee" et ainsi a l infini, quand il parle de l'idee de l'ame.
    Plus precisement : que vous semble vouloir dire :

    "Car en verite, l idee de l esprit, c est a dire l idee de l idee, n est rien d autre que la forme de l idee, en tant qu on considere celle-ci comme une maniere de penser, sans relation a l objet; car, des que quelqu un sait quelque chose, il sait pas la meme qu il le sait, et en meme temps il sait qu il sait ce qu il sait, et ainsi a l infini." (Eth, II, 21, scolie).

    Il me semble qu il ne s agit pas la d une simple Conscience....

    J avoue etre un peu perdue

    Merci d avance pour vos reponses.

    Noreil

  2. #2
    Corinthe Guest

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    Heuuuu !

    Est-ce qu'on fabriquait déjà de l'aspirine à l'époque de Spinoza ?

    Car cette histoire de poupées gigognes..

    Moi (le Béotien de service) j'en suis resté tranquillement à Plaute : "L'homme est un loup pour l'homme.".
    C'est plus simple.

    A noter que Spinoza n'a vécu que 45 ans.
    Alors que Plaute a vécu jusque 70 ans.

    Comme koi, en définitive, les idées trop abstraites ça sert à peu de chose, ça fatigue et ça tue.

  3. #3
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    noreil

    je ne connais pas bien Spinoza.

    mais il me semble que Spinoza était un comtenporain de Descartes juste après lui. Descartes me semble-t-il n'était pas vraiment croyant en revanche Spinoza était un fervant croyant en dieu.

    Si je ne me trompe pas ce passage est une réponse au je pense donc je suis.

    Il démontre que la notion de pensée n'est pas aussi simple que cela. Toute conscience de la pensée nécessite une pensée sus jacente et ainsi de suite. Cela retombe sur la notion d'âme et donc de Dieu.

    Dire je pense donc je suis est pour moi un raccourci facile ou un acte de foi. Je pense que l'on retombe sur des notions théologiques ( la gnose ). La philosophie, si l'on est "manicheen", le frère jumeau de la théologie.

    Quant au savoir cela revient au même.

    Juste pour savoir Spinoza a-t-il définit les mots savoir et croire.

    Mais il est tout a fait possible que mon interprétation soit totalement érronée.

  4. #4
    Corinthe Guest

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    Ciel !

    Comme d'habitude François 2 a résolu, tout de go, le problème.

    Il est vrai que c'était un peu trop fastoch pour lui...

    T'en n'as pas une plus gratinée, Norei ?

  5. #5
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    s'il te plait Corinthe

    lorsque tu n'as rien a dire ....

    mon opinion est-elle si ridicule?

  6. #6
    noreil Guest

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    Corinthe : Mais Spinoza n est pas abstrait. C est quand on ne comprend pas (comme moi actuellement ) qu on trouve ca abstrait.... il n y a rien de plus concret que la philosophie de Spinoza.

    francois 2 : le probleme est qu il me semble qu on en peut pas tomber dans les notions theologiques avec ce probleme. precisement parce que Spinoza n etait pas un fervent croyant en Dieu.
    En gros, ce qu il definit comme Dieu, c est la totalite de la nature, hors de toute notion de transcendance. Donc son Dieu ne concorde en rien avec celui de la theologie (ce n est pas un Dieu personnel, un juge... etc). Du coup les attributs qu il donne a Dieu ont un tout autre sens que dans la theologie. (Preuve du fait que sa foi etait tout sauf classique : l interdiction de ses livres a son epoque. bref, il y a toute une controverse sur l atheisme de Spinoza.. mais la je ne suis pas assez calee.. ). Donc a mon avis on ne peut pas utiliser les notions de la theologie classique pour comprendre ca.

    Effectivement je pense aussi qu il y a la une reponse a Decartes, mais justement..... je n arrive pas a situer ca... on est loin du cogito parce que le cogito il me semble ne peut etre abstrait, il vise toujours quelque chose... ce qui me gene c est l expression "l idee de l idee, n est rien d autre que la forme de l idee, en tant qu on considere celle-ci comme une maniere de penser, sans relation a l objet".

    Par contre, que veux tu dire par "le cogito est un raccourci facile ou un acte de foi"?

    Pour savoir et croire.... promis j essaye de repondre tout a l heure ou demain mais la... j ai un cours qui m attend!

    merci beaucoup pour ta reponse

    Helene

  7. #7
    noreil Guest

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    Ecoute Corinthe, si le sujet ne te plait pas.... n y reponds pas!

  8. #8
    Corinthe Guest

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    Spinoza ?

    J'ai tout juste retenu qu'il conçoit la patrie comme la réunion d'individus qui ont accepté de vivre ensemble et en bonne harmonie (éh oui !); et qu'il existe un droit (?) à se rebeller lorsque la liberté d'expression est cadenassée.

    "Mais le droit.. dès lors qu'on n'a pas la force.. " .
    Ainsi parlait mon grand'père (avec ses rhumatissss qui l'empêchaient de se lever).

  9. #9
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    Noreil

    effectivement Spinoza était il me semble un peu "hérétique" pour la religion du livre.

    Il me semble qu'il croyait au TOUT et que tout contenait tout.
    ( la nature si tu veux)

    Il fait partie de la tradition moniste récussant l'opposition esprit matière ( contrairement à la dualité cartesienne)

    Pour information cette tradition se poursuit au XX ième siècle ( gnose de princeton )
    Comme quoi le notion de dieu n'est pas oubliée de tout le monde même si le langage évolue.

    amicalement
    Dernière modification par francois2 01/12/2004 à 14h44

  10. #10
    Corinthe Guest

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    Norei,

    Pour les ignares comme moi, tu ne voudrais pas REFORMULER, de façon plus "digeste" la phrase :


    "L' idée de l' esprit, c'est a dire l'idée de l'idée, n'est rien d'autre que la forme de l'idée, en tant qu'on considère celle-ci comme une manière de penser, sans relation à l'objet. Car, dès que quelqu' un sait quelque chose, il sait, par là même, qu'il le sait, et en même temps il sait qu'il sait ce qu'il sait. Et ainsi a l infini." (Eth, II, 21, scolie).

    Et, ainsi, de par la reformulation, tout deviendrait aussi limpide que les verres de lunettes que Spinoza taillait pendant qu'il cogitait.

    A ce propos, il est peut-être mort de la silicose, de par sa profession...

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