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Discussion: IVG, Bon anniversaire Simone.

  1. #61
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    August 2004
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    il existe la loi et l'esprit de la loi

    Il me semble que la théorie doit laisser la place à la pratique.

    Cette loi est pour moi nécessaire puisqu'elle diminue les souffrances et améliore le bien etre physique.

    Je pense que les avortement ont existé, existent et existeront tant que les conditions matérielles ne seront pas adequates.

    Les avortement, aussi dramatiques puissent-il etre, doivent etre réalisés dans des conditions sanitaires convenables afin de protéger le présent et le futur de la femme. C'est ce qu'à permis la loi VEIL.

    La conscience est une notion personnelle qui ne se juge pas à partir du moment qu'elle n'engage qu'elle même.

  2. #62
    pascalcg Guest

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    Je vous remercie, mais pour moi vous ne répondez pas à mes questions. Je comprends bien votre point de vue, mais j'aimerais des argument par rapport au problème que j'ai posé.

  3. #63
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    August 2004
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    à Pascalcg

    l'esprit de la loi était d'améliorer les conditions de réalisation des avortements non de les promouvoir.

    Cette loi est peut etre juridiquement imparfaite mais elle a le mérite d'être là et de remplir son but. Je pense qu'il faut plutôt se battre pour diminuer les causes préexistentes aux avortements.
    Cela ne sert à rien de culpabiliser les femmes. Elles le sont me semble-il suffisamment.

    "La conscience est une notion personnelle qui ne se juge pas à partir du moment qu'elle n'engage qu'elle même" signifie pour moi que chacun est libre de penser ce qu'il veux à condition de laisser l'autre penser comme il le désire. Cela me semble qu'il s'agit d'un principe de base de tout humanisme.

    Il me parait en revanche tout à fait "bien" d'essayer de promouvoir sans contrainte ses propres idées.

  4. #64
    arcturus Guest

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    Provient du message de Helloween
    [B]Ben...
    ça nous mène où, ce joli poème ?
    Le rapport avec le topic ne me saute pas vraiment à la figure, ni l'argumentation que tu prétend développer à partir de ce texte...
    On attends vainement une suite plus...personnelle.
    tout d'abord je ne prétend pas argumenter
    a partir de ce poeme
    quand je vois les messages et les joutes epistollaires
    de corinthe et de certains sur ce forum
    je ne peus m'empecher de penser
    a ce poeme qui nous definis si bien.
    nous autres qui bataillons (en parole sur ces forums)
    en proférant des:"yaqua!" "il faudrait que!"

    pascalcg:

    Je n'accepte pas une alternative du type : aider la mère ou aider l'enfant. Je crois que ce n'est pas en tuant l'enfant que l'on aide la mère : il faut laisser l'enfant vivre et aider la mère à le faire vivre
    beau discours de sophiste ou de cul beni!!

    Le problème de l'article 1 de la loi Veil, c'est qu'il se place au dessus d'un principe, qui du coup n'est plus un principe.
    Or qu'est-ce qui est principe du droit ? Si c'est la loi, alors comment contester les lois antijuives nazies

    pour info simone veil est juive deportée a auswitch

    oui je sais..

    de corinthe:
    "Par contre, le monde musulman semble se soucier fort peu de sa natalité "cunicole" et prolifique. Allah y pourvoira !" a travers se message on voit a quoi marche corinthe.

    et enfin de david:

    "Moi je me demande de quel droit les lois s'autoriseraient à decider pour les femmes qui desirent avorter en les empechants de pouvoir le faire"

    voila! la messe est dite! de tout voila ce qu'il faut retenir!! david a raison!

    de quel droit , moi en temps ,qu'homme je décide de quelque chose qui n'appartient qu'aux femmes..

    mais revenons au poéme
    il ne colle certe pas aux message de chacun (a premiere vue)
    mais ce dont je suis sur ces que parmis ses "bretteurs"ces pourfendeurs d'idées il y a les moules et les scorpions de ce texte
    qui aboient vociferent... mais qui "se hatent de rentrer dans le troupeau" a moins qu'il ne devienne "le bourreau qui lève son baton".
    pour finir je n'ai surtout pas la prétention de m'exclure du-dit troupeau.
    je ne suis que lucide...
    bonsoir



  5. #65
    pascalcg Guest

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    de quel droit , moi en temps ,qu'homme je décide de quelque chose qui n'appartient qu'aux femmes..
    Ce serait, dit la loi Veil, une "atteinte" au principe qu'elle énonce : "la loi garantit le respect de l'être humain dès le commencement de la vie". L'enfant n'est pas une chose qui appartient à la femme, sinon il n'y aurait pas besoin de loi !
    Non, je crois qu'il faut revenir aux questions que j'ai posées.
    Pascalcg

  6. #66
    pascalcg Guest

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    Provient du message de arcturus

    pour info simone veil est juive deportée a auswitch

    Cela ne rend cette loi que plus incompréhensible : elle sait ce qu'est une loi qui s'arroge le droit de vie et de mort sur l'innocent.

  7. #67
    Helloween Guest

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    Pascalcg,

    à partir de quel moment considères-tu qu'il existe un être humain ?

    Tout est fonction de cela.

    Les principes, sans les lois, sont générateurs de chaos; car chacun a les siens.
    Les lois n'empêchent rien. Elles nous aident juste à contrôler le chaos et nous servent à rendre certains responsables de leurs actes, et parfois de ceux des autres.

  8. #68
    Helloween Guest

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    Arcturus,

    ok pour le poème; je situe mieux maintenant...
    Mais sans le post-it, ça faisait un peu: "dem... toi avec ça..."


  9. #69
    pascalcg Guest

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    Hellowen,

    Je crois que personne n'a de réponse à cette question, et c'est pourquoi je ne pars pas de là. Je pars d'un principe objectif : la loi Veil considère, à tort ou à raison, qu'il y a là un "être humain" qui a commencé de vivre. Cette hypothèse étant admise, je m'interroge sur la posture que prend ici la loi : sur quel principe plus élevé s'appuie-t-elle pour "porter atteinte" au principe du respect de la vie qu'elle a énoncé ?


    Pour revenir à votre question, je pense qu'il y a deux manières d'envisager la question du commencement :

    1- si je pars de la féondation, celle-ci est un processus au terme duquel un "nouvel être" est engendré. L'ennui est qu'on va à ce momen diverger sur cette notion métaphysique, selon que l'on est leibnizien, aristotélicien, kantien, etc. Mais je dirais que dès que l'on peut dire que la fécondation (union des gamètes) est achevée, il y a fin de la génération, et donc un nouvel être. Concrètement, ce ne sont plus le spermatozoïde et l'ovule qui existent.

    2- si je pars d'un individu concret existant (John par exemple), c'est aussi intéressant, et peut-être moins abstrait : A sa naissance, cet enfant est John. Si je regarde par exemple comment s'est formé le corps de John, je découvre un certain nombre de points de repère, en allant comme à rebours : je vois ainsi que ce qui sera le coeur achevé de John a commencé de battre au 18e jour. N'est-ce donc pas déjà John qui est là ?

    "Trois semaines après la fécondation, l'embryon humain mesure à peine 2 millimètres. Ses cellules se différencient et suivent minutieusement le programme préétabli par les gènes contenus dans les chromosomes. La semaine suivante, l'esquisse d'un être humain se dessine avec une ébauche de coeur en son centre, de cerveau à son extrémité supérieure et de coccyx à l'autre extrémité. Il mesure environ 6 millimètres"

    Mais encore une fois, le problème n'est pas d'abord celui-ci, et j'aimerais que l'on revienne sur les questions que j'ai posées.

    cordialement,

    pascalcg

  10. #70
    Helloween Guest

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    "Je crois que personne n'a de réponse à cette question, et c'est pourquoi je ne pars pas de là. "
    Alors, comment peux-tu exiger des réponses précises à des questions dont tu laisses sciemment les facteurs dans le flou ?

    " Je pars d'un principe objectif : la loi Veil considère, à tort ou à raison, qu'il y a là un "être humain" qui a commencé de vivre. "
    Oui; mais depuis quand ? à partir de quels critères ?
    ton développement démontre fort justement que cette réponse ne peut être, dans l'absolu, que dépendante de convictions intimes, voire pour certains, religieuses.

    "Mais encore une fois, le problème n'est pas d'abord celui-ci, et j'aimerais que l'on revienne sur les questions que j'ai posées."
    Je pense que la loi, quelle qu'elle soit, ne pourra jamais s'affranchir du principe, sans jamais pouvoir s'empêcher d'entrer en conflit avec lui.
    Les principes, sans les lois, sont générateurs de chaos; car chacun a les siens.
    Les lois n'empêchent rien. Elles nous aident juste à contrôler le chaos et nous servent à rendre certains responsables de leurs actes. (et parfois de ceux des autres, hélas).

    "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie."
    Alors, il faut d'abord répondre à cette question: où est le commencement ?
    Et là, on tourne en rond...

    J'ai bien peur, pascalcg, que tu attendes en vain une réponse à ta question.

    @+

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