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Discussion: IVG, Bon anniversaire Simone.

  1. #31
    noreil Guest

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    Voyons les choses en face : n'ajoute-t-on pas à la douleur de la femme la conscience d'avoir tué une vie qui grandissait en elle ?

    Je n'accepte pas une alternative du type : aider la mère ou aider l'enfant. Je crois que ce n'est pas en tuant l'enfant que l'on aide la mère : il faut laisser l'enfant vivre et aider la mère à le faire vivre.
    pascalcg,
    euh.... "la conscience d avoir tue une vie qui grandissait en elle".... mouais.... ben peut etre que toutes les femmes ne considerent pas un tas de cellules resultant d une bonne partie de jambes en l air mal protegee comme "une vie qui grandit en elles".

    Ah Ah Ah les monstres....

    Ne pas reconnaitre, d autre part, que le probleme de l avortement est lie a une question de delimitation de ce qu'on peut appeller un individu vivant..... et, sans egard aux moindres donnees scientifiques, se rabattre sur la notion de dignite humaine.... c est une bete erreur de logique.

  2. #32
    pascalcg Guest

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    Il me semble que l'erreur de logique n'est pas où vous croyez. Reprenez la lettre de la loi, et lisez attentivement :

    "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. "

    Et justement, soyons logique : "ce principe", d'après vous, c'est quoi ? Il est énoncé ainsi : "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. "
    Qu'encadre cette loi ? une "atteinte à ce principe".

    C'est donc bien qu'aux yeux du Législateur, ici, il y a une atteinte au respect d'un être humain ayant commencé à vivre.

    Notez bien : je laisse de côté la question, pour moi insoluble, du commencement absolu de l'individu. Mais je porte à votre réflexion le mystère suivant : en 1975, provoquer l'avortement d'un foetus de+ de 11 semaines est punissable. Aujourd'hui non, puisque le délai a été porté à 12 semaines. Quel saut ontologique se produisait-il dans la nuit de la fin de la 10e semaine ? Comment ce saut ontologique est-il passé à la nuit de la fin de la 12e semaine ?


    Ce que je relève est seulement ce problème :

    Le principe selon lequel "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie" peut-il être lui-même soumis à un autre principe ?

    Nous sommes tous un tas de cellule résultant d'une partie de jambes en l'air, non ?

    Cordialement,

    pascalcg

  3. #33
    noreil Guest

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    Le principe selon lequel "La loi garantit le respect de tout �tre humain des le commencement de la vie" peut-il etre lui-meme soumis a un autre principe ?
    Oui, je suis d accord. D ou la necessite de savoir ce qu on appelle "le commencement de la vie". Ce qui se relie au probleme du "saut ontologique"..... a partir de quel moment commence la vie?
    Cette question est premiere pour comprendre precisement ce que l on peut entendre par "La loi garantit le respect de tout etre humain des le commencement de la vie".

  4. #34
    pascalcg Guest

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    Je comprends bien la nécessité de votre question : quand commence la vie. Mais je dis qu'en l'occurrence, ce n'est pas cette question que soulève la loi : d'après sa lettre même, la loi concerne ici un être dont elle estime qu'il est humain et qu'il a commencé de vivre. Depuis quand, elle ne le définit pas. Mais elle dit que c'en est un, et c'est seulement cela qui compte pour moi.

    Votre question est intéressante, mais c'en est une autre. Elle est fondamentale, mais pas pour la mienne.

    En effet, la loi ne dit pas quand commence un être humain. Elle dit "il y a un être humain, lla loi reconnaît le principe du respect de sa vie, sauf quand elle ne reconnaît plus ce principe".

    Vous le voyez : le "fait" qu'il y ait un être humain est l'hypothèse de départ ici.

    Niez cette hypothèse, et la loi n'est plus nécessaire : s'il était assuré que l'embryon de 10 semaine n'était pas un être humain, nul besoin de loi. C'est donc que, du point de vue de la loi, qui est le seul qui m'intéresse ici , l'être dont on provoque l'avortement est un être humain. Car si, du point de vue de la loi, il n'en était pas un, il n'y aurait pas besoin de loi.

    Le problème que je veux soulever est donc bien celui-ci : Dès lors que la loi se reconnaît devant un être humain, dont par principe elle pose qu'elle en respecte l'existence, sur quel principe plus élevé peut-elle s'appuyer pour se mettre au dessus de ce principe qu'elle commence par énoncer ?

    En termes plus simples :
    1- si mon droit à exister ne tient pas au fait même que j'existe, à quoi doit-il tenir de plus ?
    2- la loi est-elle elle même le fondement de ce droit, ou bien n'a-t-elle pour fonction que de le reconnaître ?

    Cordialement,

    pascalcg

  5. #35
    pascalcg Guest

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    Sur votre question, une remarquable adresse, avec de magnifiques photos :

    http://membres.lycos.fr/pow0/Embryologie.php

    On y apprend notamment que l'embryon a son coeur bien à lui à 22 jours !! et son système nerveux central dès la 3e semaine.

  6. #36
    pascalcg Guest

  7. #37
    noreil Guest

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    ouais j ai ete faire un tour sur ce site (les "Survivants")......

    c est lamentable. je suis desolee, je n ai malheureusement rien d autre a dire. Pour une fois je ne vais pas faire des grandes phrases et m enerver.

    Je suis une femme. Je vis en couple et je suis en age et capacite, si j en ai envie, de faire des enfants. D ailleurs, j ai envie d en faire, avec l homme que j aime, quand je me sentirai prete. Je suis etudiante, j ai plein de choses a faire et tout un "avenir" a inventer. Je suis pleine de projets qu il va me falloir du temps pour realiser. Ca me demande la plupart de mon temps. En tout cas je sais que ca ne laisse pas le temps pour elever un enfant, comme pour toutes les etudiantes de mon age.
    Je ne suis donc pas capable maintenant de faire un enfant, alors effectivement je prends la pilule.
    (parenthese sur ce que ton site dit de la pilule :


    les propagandistes de la contraception "oublient" de dire qu'aucune méthode n'est fiable à 100% (par exemple 15% d'échec avec le préservatif !). Ainsi leurs clients ont l'illusion de contrôler la situation et de pouvoir coucher à droite et à gauche sans retenue... jusqu'au jour où la grossesse apparaît ! C'est alors une énorme surprise qui finit très souvent par un avortement, considéré alors comme la "roue de secours" de la pilule.
    2
    LES FAITS : l'expérience américaine prouve que plus on distribue de contraception aux jeunes, plus il y a d'avortements, et ceci depuis 1973. Ceux qui promeuvent la contraception sont en fait les mêmes que ceux qui gagnent du fric en faisant des avortements (PPFA). C'est comme le dealer qui donne du shit gratos pour pouvoir vendre de la coke ensuite... Ils ont même trouvé de quoi intéresser les gouvernements, puisqu'ils sont même infiltrés dans les écoles pour y vendre (cher) une "éducation sexuelle" qui vise à bien faire
    et du Planning Familial, qui est le seul endroit ou des mineures peuvent se procurer anonymement et gratuitement la pilule :
    ceux qui ont légalisé à nouveau l'avortement depuis les années 60-70 chez nous, sont les héritiers de Lénine et d'Hitler : les communistes et les eugénistes, habilement déguisés derrière une propagande mensongère, plus cool et plus moderne.
    fin de la parenthese)

    J ai de la chance, je ne suis pas influencable, mais je pense a celles qui le sont, et a la maniere habile dont les "Survivants" s en servent :
    bien-sûr, dans ton lycée, ta fac, on te dira des tas de choses sur nous... sans nous connaître ! S'ils veulent vraiment savoir pourquoi nous voulons un monde différent, qu'ils nous invitent à discuter avec ta classe... sinon ils ont tout faux....
    Donc voila, je trouve juste ca lamentable. Si le but du jeu, c est de laisser des gamines de mon age se retrouver avec des chiards et ruiner leur possibilite de se construire individuellement avant de s engager sur un bebe.... felicitations. Sous couvert de defendre des vies qui n existent pas encore, vous poussez des jeunes a gacher leur vie. Il faut arreter de se mentir. Dans notre culture, dans l etat actuel des choses, un bebe quand on est jeune, c est se fermer plein de portes pour les femmes. Et je ne parle que du cas optimal ou ca t empeche "juste" de faire tes etudes. Il y a plein de femmes qui n ont pas les moyens financiers, aussi. Et puis toutes celles qui ne VEULENT pas. Un accident c est vite arrvie... est ce que ca doit te gacher la vie????
    Alors non seulement je fais partie des "suppots nazis" qui defendent la pilule et l avortement, mais je peux meme t affirmer que si par malheur je tombais enceinte maintenant, je n aurai pas le moindre probleme de conscience a envoyer a la poubelle ce tas d emmer_des.

    Alors va y. Fais ta propagande lamentable. Je me demande juste si les gens comme toi reflechissent a l histoire concrete des gens qui existent avant de faire des elucubrations sur des individus abstraits qui ne sont meme pas nes.

    J espere juste que tu n as pas d enfants (bien que je me doute que si...). En tout cas si tu as une fille de mon age, j espere qu elle sera assez intelligente pour ne pas te demander conseil sur ces sujets la...

    Pour finir..... soi disant 50 pour cent des bebes sont "assassines".... es tu au courant qu on est deja des milliards de trop pour survivre sur cette planete??????? Comment ce site ose t il parler d avenir????? Il n y a deja pas d avenir pour les 6 milliards d individus que nous sommes, du point de vue des ressources naturelles, et ils veulent 12 milliards?????

  8. #38
    pascalcg Guest

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    Votre réaction est certainement sincère, et se situe certes sur un plan très affectif, ce qui est votre droit.
    Ce site permet de voir que dans "l'autre camp" il y a aussi des gens qui souffrent. Et, comme vous le suggérez, la souffrance n'autorise pas tout.
    Désolé que vous ayez été choquée. En même temps, il y a une réalité...
    Cordialement,
    pascalcg

  9. #39
    Corinthe Guest

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    Pascal écrit : "Votre réaction, Noreil, est certainement sincère, et se situe certes sur un plan très affectif."

    ----------------------------------------------

    Il me semble que la réaction de Noreil est surtout "égoïste". Et, pourquoi pas, ce n'est pas défendu, c'est même très répandu.
    Et, il faut toujours se méfier des personnes trop altruistes.

    Par contre, le terme de "chiard"...

  10. #40
    noreil Guest

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    Provient du message de pascalcg
    Votre réaction est certainement sincère, et se situe certes sur un plan très affectif, ce qui est votre droit.
    Ce site permet de voir que dans "l'autre camp" il y a aussi des gens qui souffrent. Et, comme vous le suggérez, la souffrance n'autorise pas tout.
    Désolé que vous ayez été choquée. En même temps, il y a une réalité...
    Cordialement,
    pascalcg
    Je n ai pas ete "choquee" (ca presupposerait beaucoup d illusions sur la nature humaine, illusions dont, grace a ce forum entre autres, je me debarasse chaque jour).
    Je ne me situais pas uniquement sur un plan affectif. Mais bon, mettons que je n ai pas ete claire.

    cependant je redemande a nouveau : proner une multiplication par deux de la population, n est ce pas etre totalement irrealiste sur la situation de surpopulation actuelle? (et la je ne me situe pas sur le plan affectif... c est une question rationnelle).

    Pour resumer mon precedent post, ca m interresserait egalement de savoir comment tu reponds au probleme des enfants non desires (ce que je decrivais).

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