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Discussion: Problème d'Esthétique

  1. #61
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    Par défaut de la definition d'infini

    a aloui

    comme l'a dit fibule qui m'amuse par ses reflexions toujours empreintes d'intelligence, j'ai tendance à penser que tu n'as pas défini le concept d'infini.

    Pourrais-tu me donner la définition de l'infini ( je ne suis pas un docteur ni en mathématique ni en physique).

    Par contre les mathématiques me passionnent.

    Je pense que si tu es d'accord il est possible que l'on discute mathématiques.

    j'attends avec impatience ta réponse



    tres amicalement.

    ps je fais un break pendant une semaine. Repos. Vivent les vacances.

  2. #62
    Aisthésis Guest

    Par défaut Retour à la case départ

    Provient du message de GWF
    Je vous soumets un étonnement :

    Imaginons une machine très sophistiquée et capable de reproduire l'exacte identique l'oeuvre d'un grand peintre. Il ne s'agirait pas d'une photocopie de bonne qualité, mais bien d'un tableau avec ses aplats de couleurs, sa toile, son relief... On peut même imaginer que la machine puisse vieillir artificiellement les teintes, de telle sorte que les deux tableaux soient absolument identiques.

    Et pourtant, personne n'acceptera de payer le même prix pour les deux, personne ne dira que la seconde est un chef d'oeuvre.

    Réponse à une première objection évidente :
    On dire que c'est parce que la machine imite, recopie, mais n'invente pas.
    Certes, mais l'on peut très bien imaginer une machine encore plus performante qui invente des milliards de tableaux, dont l'un soit, par hasard, plus tard, identiquement reproduit par un peintre de génie.
    Or, là encore, on tiendra l'oeuvre humaine pour artistique, et pas la première...
    Pourquoi ?


    J'attrappe la discussion en route, quelques uns ont laissé entendre qu'elle tournait en rond, aussi j'espère que l'on ne me tiendra pas rigueur d'accomplir le cercle et de repartir du commencement...

    En fait il me semble que l'impasse à laquelle vous êtes arrivés tient à ce que les prémisses étaient un peu faussées. Elle n'était pas mauvaise votre objection, GWF, qui arguait de l'invention contre la reproduction pour définir la part d'art de l'oeuvre. J'ai survolé un peu l'ensemble des messages et constaté que vous en veniez à poser la question de l'essence de l'oeuvre d'art, à savoir : qu'est ce qui différencie l'oeuvre d'une chose. Tendance à croire que c'est justement son arrachement, son irréductibilité à du déjà donné, à ce qu'elle réprésente, et à une technique quelconque. Ce que peut-être, approximativement, pour faire vite, l'on peut rassembler sous ce mot d'invention.
    Si l'on reprend votre première hypothèse, l'on comprend que la copie de l'oeuvre humaine, si parfaite soit-elle, par la machine, ne fasse pas oeuvre, puisqu'elle ne serait que du déjà donné (du fait même de cette perfection, de cette identité rigoureuse posée comme hypothèse entre l'oeuvre humaine et la machinale).

    Que maintenant l'on envisage la contre-objection que vous portez à votre objection première. C'est ici qu'il y a fourvoiement. Je ne crois pas que, dans les nouvelles conditions que vous indiquez, cette "oeuvre humaine" reproduction parfaite de quelqu'une des machinales puisse jamais être reçue comme oeuvre d'art. Comme cela a été dit, toute production humaine ne fait pas oeuvre ! Celle ci ne le pourrait certes pas, puisque, en tant que reproduction parfaite, l'argument est le même que pour au dessus, on ne retrouve pas cette condition de possibilité de l'oeuvre qu'est l'irréductibilité à du déjà donné. L'hypothétique artiste ne serait plus "de génie", il ne ferait que prendre la place qu'occupait la merveilleuse machine de la première hypothèse...(l'on pourrait mettre en avant les talents de copistes...mais la mimesis n'a jamais fait le génie, et c'est encore plus manifeste à l' "ère de la reproductibilité technique", ère dans laquelle votre hypothèse nous place nécéssairement.)
    Reste les créations de la machine. Quand même celle ci inventerait des milliards de tableaux différents, ceux ci, en tant que résultats d'un processus machinal, et donc réductibles à un procès, à une technique ne sauraient présenter d'autre valeur que celle d'une production à la chaîne.


    (Hum, pardon pour la tartine...)

  3. #63
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    August 2004
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    Par défaut

    aloui

    """"""""""PS dans un de tes forum tu disais que l'infini multiplié par zero egal zero. Je te trouve passablement pessimiste. Cela m'étonne. Ne crois tu pas que tu as fait une erreur quelque part?""""""""""

    Ce n'est pas une opinion, mais un résultat mathématique, qui ne signifie pas qu'il n'y a rien, mais que tout se trouve déjà dans le rien. L'accord par lui-même n'est rien, cependant n'importe quelle dualité est un accord, donc c'est aussi tout.




    désolé d'une réponse aussi lente beaucoup de post sont passés

    revenons au point si dessus.

    j'ai tendance à penser mais je me trompe surement que l'infini multiplié par 0 ne fait pas forcement 0.

    ne peut-on pas prendre comme definition du zéro la limite de l'infiniment petit et l'infini la limite de l'infiniment grand?

    je sais que le mot limite est un mauvais mot mais c'est le seul que je puisse utiliser. J'ai tendance à penser que ces deux notion ne sont pas vraiment comprehensibles.

    Ainsi j'aimerai assez que l'infini multiplié par zéro fasse par exemple 1

    l'infiniment petit n'est ce pas l'inverse de l'infiniment grand.

    Je me doute que cela va entrainer des complications mais sait-on vraiment manipuler l'infini?

    Et puis cela est drôle comme cette phrase permet de transcrire en mathématique la première phrase de la génése.

    De plus cela permet de comprendre un peu mieux le paradoxe de "la tortue et d'Achille".

    Aloui j'aimerai assez connaitre tes réflexions.
    Penses tu que mes mathématiques soient trop naives.


    Ps: j'aime aussi beaucoup chanter et je me demande pourquoi.

    Ps2: Ne crois tu pas qu'il faudrait retrouver notre âme d'enfant. J'ai vraiment tendance à penser que l'éducation est vraiment la cause de tout.

  4. #64
    BlacK WarrioR Guest

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    Salut !

    De Aloui :

    Actuellement l'art amorce un virage intéressant. On l'appelle déjà "vers l'art absolu" ou "l'exhaussisme". Il s'agit, non de copier, mais de bénéficier des qualités antérieures (provenant des autres peintres) pour faire encore mieux (plus beau, plus sensible, plus profond, plus authentique...). Jusqu'à présent l'égocentrisme poussait le peintre à l'originalité (ne voulant évidemment pas toujours reconnaître l'influenc reçue). Mais la nouvelle tendance (encore peu répandue) est d'oser s'inspirer sérieusement des Anciens, de les intégrer avec plus de conscience (cela peut prendre du temps) pour finalement proposer une oeuvre qui parfois dépasse le passé.
    Certes, à ce propos je voudrais attirer l'attention sur une chose.
    On parle d'Art, c'est sûr, et tu enonces ce nouveau concept.

    Mais, regardons un peu la pub !

    La pub ne s'embarrasse pas en général de ce genre de détails, et voilà déjà bien longtemps qu'elle surexploite ce concept.
    Certes, le message ne depasse pas le mercantilisme, toutefois, la technique est là !

    La pub en général, pour ce principe, est un grand precurseur de technologie ou d'idée !

    Là je lance un pavet dans la marre ! lol

    Mais, par exemple, dans la pub, on va se felicité d'avoir detourné le principe Mondrian, toutes les references des grandes marques de cosmetiques de luxe (Channel, pas Loreal !) use et abuse de ce genre de principe !
    Les grands auteur, les grands artiste ont tous vu des copies detourné, a forte valeur mercantile ajouté, certes, mais dans le principe, c'est ça ! Et dans la pub, on ne s'en cache pas, bien au contraire !

    Aujourd'hui, la pluspart des images que vous voyez sont issues de ce que l'on appel "des banques d'images". (getty image par exemple) dans lequel on peu se servir (moyennant finance), dans des categories libres de droit !

    Certain on même poussé le vis sur des création entierement numerique de proposé leur oeuvre déjà decortiqué, de façon à prendre uniquement ce qui nous interresse !

    Le concept est donc déjà bien en place dans ce milieu, s'etends à la video, et pourquoi pas bientôt au texte !

    Ce que Aloui ennonce comme un virage interressant, je le vois comme un retard à combler urgement !

    Ne serait ce que pour que le Sens rivalise avec l'aspect mercantile de toutes les images qui nous sont proposées !

    Dans le monde informatique, la "communauté du libre" à enfin compris l'interet aussi. Et nous voilà enfin capable de rivaliser petit à petit avec des systèmes propriétaire et fermé !

    Je pense que ce type d'architecture de création va toucher bientôt tout les domaines. C'est une question de temps, de resistance, et d'adaptation.

    Bonne journée !

  5. #65
    BlacK WarrioR Guest

    Par défaut

    Re !

    j'ai tendance à penser mais je me trompe surement que l'infini multiplié par 0 ne fait pas forcement 0.

    ne peut-on pas prendre comme definition du zéro la limite de l'infiniment petit et l'infini la limite de l'infiniment grand?

    je sais que le mot limite est un mauvais mot mais c'est le seul que je puisse utiliser. J'ai tendance à penser que ces deux notion ne sont pas vraiment comprehensibles.

    Ainsi j'aimerai assez que l'infini multiplié par zéro fasse par exemple 1
    PLus ça va, plus j'ai l'impression que les mathematiques ne sont qu'adapté à notre niveau de perception (forcement !)

    A mon sens, les maths, c'est un système trés fermé sur lui même.

    Tant que l'on reste dans le domaine des maths, tout va à peu près bien. Quand on fait le pont entre les maths et le réel, c'est là que tout ce complique, parce que l'on rentre dans les histoires de seuil, d'erreur, approximation en tout genre, paradoxe ... etc ... etc ...

    Une question que je me pose, c'est "est ce que l'infini des math est le même que l'infini de l'Univers ?"

    l'infini et le zero on t ils vraiment l'existence que nous croyons qu'ils ont ?
    (mmm ... je ne sais pas si je me fais bien comprendre là !)

    Dans notre système "physique" par exemple, quel est l'existence du zéro ? Veut il dire quelque chose ?

    On me diras surement "bien oui, si tu n'as pas de domino dans ta main, alors tu as zéro domino dans ta main !"

    Certes, mais le fait que j'ai un domino dans ma main, l'espace, le temps, la distance, étant completement inexistant, celà veut il dire que j'ai vraiment ce domino dans ma main ???
    (la cuillère n'existe pas !)

    Donc, à un certain niveau, à un certain seuil de perception, dire que j'ai 1 domino dans ma main est juste. Mais si on depasse se seuil de perception ... ça devient trés flou !

    On ne peut plus representer le domino en terme de longueur, largueur, hauteur, mais en terme d'energie ! (et encore même ça c'est limitant ! )

    Alors, pour avancer une opinion (je sais en philo on aime pas l'opinion, mais je ne suis pas philosophe !) sur la question de Francois2, je dirais que non, tes maths ne sont pas naïves,mais simplement adapté à un système de percepetion, faites pour rentrer dans un système de perception, qui est celui de l'Homme.

    Et il me semble que depasser ce système de perception reviendrais à créé une "mathematique" qui incluerai bien plus universellement tout ce qui nous entoure !


    Bonne soirée !

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