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Discussion: l'homme est-il par essence égoiste

  1. #31
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    Par défaut un monde sans foi ni loi

    david

    tres cher ami

    je pense que tu sais combien je te suis reconnaissant de m'aider à clarifier mes idées, à simplifier mes idées.

    J'espère qur tu y trouves aussi interet.

    Ce forum est beaucoup mieux qu'une discussion; en effet les réponses ne sont pas du tac au tac

    pas de volonté d'imposer les idées; juste une confrontation amicale

    Ce préambule pour encore te dire merci du fond du coeur.


    j'ai trouvé ce qui me génait dans les deux phrases de ton avant dernier post

    tu classes le couple " altruiste-egoiste" dans les deux phrases sans en définir les termes. De meme tu les dissocies.

    Même si cela parait adequat, cela n'est pas logique.


    Comme tu me l'as fait comprendre, la notion de conscience est fondamentale.

    "bizarrement" la notion de conscience dans l'usage courant sous entend deux idées: l'essence et la moralité.

    "je vais te dire" quelle phrase etonnante!

    la notion de conscience sous entent la notion de je.

    Je pense que tout le monde apprehende cette notion.

    Comment définir cette notion "je" c'est un acte de" foi". Mais alors de foi en quoi?

    si je la défini par le non je. alors qu'est ce que le non je. Mais alors qu'est ce que le non je. Un acte de foi?

    ET si je defini la notion de "je " et de "non je". IL s'agit d'une notion superieur qui serait divisée en "je" et "non je " Quelle est c'est notion superieure?

    dis moi comment tu te definis face à ces notions. Pour ma part cela est devenu tres simple.

    Et si tu ne te definis pas comment peux - tu penser?


    tres amicalement

  2. #32
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    Par défaut un monde sans foi ni loi

    david

    tres cher ami

    je pense que tu sais combien je te suis reconnaissant de m'aider à clarifier mes idées, à simplifier mes idées.

    J'espère qur tu y trouves aussi interet.

    Ce forum est beaucoup mieux qu'une discussion; en effet les réponses ne sont pas du tac au tac

    pas de volonté d'imposer les idées; juste une confrontation amicale

    Ce préambule pour encore te dire merci du fond du coeur.


    j'ai trouvé ce qui me génait dans les deux phrases de ton avant dernier post

    tu classes le couple " altruiste-egoiste" dans les deux phrases sans en définir les termes. De meme tu les dissocies.

    Même si cela parait adequat, cela n'est pas logique.


    Comme tu me l'as fait comprendre, la notion de conscience est fondamentale.

    "bizarrement" la notion de conscience dans l'usage courant sous entend deux idées: l'essence et la moralité.

    "je vais te dire" quelle phrase etonnante!

    la notion de conscience sous entent la notion de je.

    Je pense que tout le monde apprehende cette notion.

    Comment définir cette notion "je" c'est un acte de" foi". Mais alors de foi en quoi?

    si je la défini par le non je. alors qu'est ce que le non je. Mais alors qu'est ce que le non je. Un acte de foi?

    ET si je defini la notion de "je " et de "non je". IL s'agit d'une notion superieur qui serait divisée en "je" et "non je " Quelle est c'est notion superieure?

    dis moi comment tu te definis face à ces notions. Pour ma part cela est devenu tres simple.

    Et si tu ne te definis pas comment peux - tu penser?


    tres amicalement

  3. #33
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    Par défaut

    Tu n'es pas très facile à suivre, j'ai parfois bien du mal à comprendre certaines parties de tes posts...

    Tu me demandes de definir les notions de "je" et de "non je" ?

    Et tu sembles dire que le "je" s'apparente a l'égoïsme et le "non je" à l'altruisme. (c'est là que je ne suis pas sur de te comprendre)


    Car lorsque on est altruiste, on ne nie pas sa propre existance, au contraire, et c'est là qu'on trouve un important problème :

    L'individu a-t-il dévelopé son altruisme par intérét ?
    Lorsque l'on aide son prochain, on a souvent en tête l'idée que cette B.A sera recompensée de quelque manière que ce soit.

    Dans la culture occidentale, la bible le sous-entend, car celui qui "aide son prochain" à plus de chance de connaitre l'eden que celui qui n'en fait rien.


    Donc, je reviens sur ce que je disais quelques posts plus haut, et je me range derrière ton idée selon laquelle l'égoïsme et l'altruisme sont deux comportements beaucoup plus liés qu'on ne le pense, où l'altruisme ne serait qu'une forme d'égoïsme plus subtile.

    Ici, la "recompense" serait l'issue égoïste (qui contente l'ego) de altruisme.

    Pose toi la question :
    Agit-on souvent gratuitement ?

  4. #34
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    Par défaut " l'autre " différent du "non je"

    excuse moi je ne suis pas clair

    il faut repartir tout au debut

    pour etre egoiste il faut avoir la conscience de l'etre en soi et de l'autre etre en soi ( quel language barbare!)


    il faut déja definir la notion de conscience

    qu'est ce que la conscience

    il faut definir la notion du "je"

    avant de définir tout le reste il faut definir le terme "je"

    une fois que tu definis "je" , il te faudra definir le "non je"

    c'est ici que tout le probleme est

    penses tu que le "le non je" est egale "autre" . pour ma part je pense que c'est une approximation.



    pour simplifier " le je " est une question de foi.
    Je ne voie vraiement pas comment la résoudre sinon en croyant en dieu. J'aime pas le terme dieu mais autant appeller un chat un chat.


    l'egoisme et altruisme viendront ensuite, decouleront de source.

    il faut déja s'entendre sur les termes.

    je te remercie d'essayer de me guider.

    les 2 questions fondamentales sont

    un qui suis-je?
    deux qu'est ce que l'autre?




    tres tres amicalement

  5. #35
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    Par défaut

    Ce que tu dis au début de ton post est très interessant :

    "pour etre egoiste il faut avoir la conscience de l'etre en soi et de l'autre etre en soi"

    Certes, il faut avoir conscience de soi.

    Mais doit on avoir obliirement conscience de l'autre pour être égoïste ?

    L'égoïsme n'est il pas justement l'absence de conscience, de considération de l'autre ?

    (je n'affirme rien, j'elargis l'axiome)



    Pour ce qui est du milieu de ton post, j'ai la tristesse de t'avouer que je ne comprend pas toujours tes démarches.
    Tu sembles zapper des parties de ton raisonnement, ce qui a pour conséquence mon incompréhension de la logique qui t'amène d'une phrase A à une phrase B.



    Néanmoins, je suppose que les deux dernières questions de ton post synthètisent ce raisonnement, aussi vais-je tenter d'y reflechir.

    Sous un angle social (note que le "je" et "l'autre" auront une traduction differente selon le type de société duquel on les extrait)
    Je suis un des rouage d'une machinerie complexe. Je suis un element a part entière d'une société.


    L'autre est la même chose que moi.

    Sous un angle psychologique
    Je suis une conscience qui évolu parmis d'autres consciences.

    L'autre est un mystère. Je ne sais pas vraiment qui il est, et il me ne me voit pas forcement tel que je suis.


    Sous un angle moral
    Je suis moi même et je me respecte.

    L'autre est mon égal. Je le considère comme tel, et donc, je le respecte comme moi même.

    (succintement, voila ce que je repondrais, mais la question merite des reponses plus approfondies)



    (En passant, peux-tu me donner tes définitions d'égoïste et d'altruiste ?)

  6. #36
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    david




    la question du "moi" psychologique ou du le "moi transcendantal" est la question fondamentale de la philosophie.

    je pense qu'on peut y répondre de deux facons


    soit en disant "je ne sais pas et on admet dieu". Un dieu philosophique, une nécessité qui permet d'escamoter les mystères de la vie.



    soit en disant "je ne peux pas y répondre, bref nions dieu et partons du principe que je ne sais pas suffisamment pour avoir la réponse".


    . Il me semble que les philosophies athée après shopenhauer et peut etre hume tombent dans un pessimisme total et tombe sur le néant
    je ne suis pas un docteur en philo mais je me demande si à un endroit ou a un autre il n'y a pas un vice de raisonnement.
    J'ai tendance à penser que l'on aurait aussi pu tomber sur l'infini ce qui est tout de même plus optimiste.
    il me semble que les philosophie apres nietzsche bien que ne répondant pas à la question, la pose malgré tout.

    bref la question du "que suis- je" debouche sur dieu ( on peut l'appeler l'inconnu)

    De plus nietzsche il me semble m'a jamais nié dieu. Il a nié son message. Bref il a détruit la morale. Il faut donc reconstruire une morale humaniste.
    Une morale de l'homme avec humilité

    Et que peut savoir le philosophe de dieu? Question importante.



    je sais que je n'ai pas vraiement répondu à ton post

    Mais que penses tu de ce que je viens de t'écrire. Je me demande si je raisonne juste et si je me trompe dis-le moi



    Encore avec tous mes remerciement.


    très amicalement

  7. #37
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    Probable...

    Mais bon, l'homme est il, oui ou non egoïste par nature ?

    Changons de tactique, repond plutot a la question sans utiliser de notion philosophique, le plus simplement du monde.

  8. #38
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    je me suis égaré dans la notion de conscience mais je devais un peu réflechir sur la question.



    Comme tu me l'a sous entendu à plusieurs reprises, il faut maintenant aborder la notion de morale.
    En effet, comme tu le disais dans un de tes post précédents, un individu isolé ne peut par etre égoiste

    Le terme egoïste à une connotation morale: c'est un défaut moral.

    Qu'est ce que la morale

    un ensemble de réglements permettant une vie sociale. Ces réglements définissent ce qui est bien et mal pour le groupe d'individus concernés.
    La morale ne me parait pas innée en effet elle est acquise par l'éducation. Elle fait partie du back round de chacun.

    .

    ceci soulève plusieurs difficultés: la moralité est-elle partagé par toutes les personnes.

    si la moralité des personnes est différente, la notion d'égoisme ne sera pas partagée entre les différentes personnes.
    la conscience morale ou plutôt la conscience de la moralité ne me parait pas etre uniforme dans la société actuel.


    je te propose comme définition de l'égoisme

    un homme egoiste est une personne agissant,dans un groupe d'individus ayant morale commune, en opposition au désir de la communauté.



    Il faudrait peut etre faire un cas à part lorsque le groupe se résume à deux personnes. C'est tout le problème de l'altérité développé par Lévinas.
    Il faudrait aller au devans de l'autre en s'oubliant parce que l'autre c'est déja moi.. Il faudrait aimer l'autre désespérement. Le moi passe après l'autre.

    Je pense que cette théorie est parfaite dans l'absolu. Ceci ne peut pas se concevoir en pratique; en effet chaque personne "traine" derrière elle toutes ses habitudes. Et chaque personne doit apprendre connaitre l'autre et donc à se connaitre soi même ou réciproquement.
    Dans les couples actuels il me semble bien rare que les deux personnes soient conscientes de leurs interets et de leur responsabilité réciproques.



    Pour résumer ce que j'ai tendance à penser maintenant

    l'homme est né avec ses pulsions; celles ci ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles sont utiles.
    Des sa naissance il experimente des comportements et les reproduits par habitude en fonction de leur efficiences pratiques
    l'environnement exterieur lui fournit des règles morales qu'il accepte ou non .


    il nait dans un monde auquel il doit s'adapter. C'est le monde exterieur qui determine s'il est ou non égoiste.

    le couple egoisme-altruisme serait donc acquis


    Nieztsche ne nous a-t-il pas exhorter à "vivre" d'abord pour soi ( le moi, l'autre apres )
    La bible et Lévinas nous disent-ils comment "etre"; un "idéal de vivre" ( l'autre puis moi )

    En pratique ne faudrait -il pas une morale commune du " savoir vivre ensemble". ( l'autre et moi )




    Penses tu que nous ayons fait le tour de la question?
    Vois tu un autre angle d'attaque?
    Quelle galère ce sujet. Cela déborde de partout. Si j'avais su.....


    tres tres amicalement



    PS: j'ai commandé le livre "de la convivance". j'ai hate de le lire.
    Juste un clin d'oeil: ne penses tu pas qu'il existe des personnes plus égales que d'autres.

  9. #39
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    Tous les problèmes philosophiques débordent de partout si on essai d'y reflechir.

    Je pense en effet, que nous pouvons en rester là...
    Non pas que nous ayons enfin ciblé le problème, mais simplement parce qu'à trop y reflechir, nous risquons de depenser vainement toute notre enregie à tenter de solutionner de faux problèmes.

    PS : dit moi ce que tu pense de ce livre. R. Maggiori était mon prof de philo, et j'ai honte d'avouer que je n ai meme pas lu son livre...

    PPS : Comment peut on étre "plus egal" que quelqu'un d'autre ?
    Encore une fois, je ne saisi pas.

  10. #40
    fil-de-fer Guest

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    en direct avec les esprits de la nature
    le mystère de la voix verte
    le régne de l intuition primordiale
    délire ou accés de génie

    l autel est au huitième étage
    apprenti matelot
    charpentier a fleur de peau
    homo sapiens du désert

    aux transpirations excessives
    l instinct et la raison
    du dévouement contre l égoÏsme
    suivent la trajectoire de l ibis

    éphémère irisation de l or
    sur un marais aux herbes folles

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