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Discussion: l'homme est-il par essence égoiste

  1. #21
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    Par défaut retour a la case départ

    a david

    cher ami,merci de m'accompagner.


    je ne crois pas que la question principale soit vraiment "l'homme est-il egoiste pas nature"


    je vais revenir au tout début mais peut etre me fourvoye-je

    si j'utilise la definition de l'égoiste alors au tout debut ( in utero) l'enfant à naitre est forcement egoiste puisqu'il n'y pas d'autre.

    Je viens de me rendre compte que j'avais oublié la notion de conscience.

    Je corrige donc l'égoiste est la personne qui néglige l'autre volontairement.

    Alors, donc l'enfant à naitre n'est plus egoiste. C'est un livre blanc : un ego vide

    tous les rapport avec autrui futur seront conditionnés par les premiers contacts. Mais là aussi au début aucune notion de volonté ou de conscience.

    Puis la conscience viendra et l'homme sera egoiste ou altruiste.

    Ainsi donc l'etre humain est construit ou se construit ( je ne crois pas qu'il soit tres responsable de son back round) de facon tres aléatoire.

    La société est donc un assemblage de personnes tres dissemblables; cette variabilité est fonction de son apprentissage ( programme pirate de januscream , que je salue au passage).

    Ainsi j'ai tendance à penser que l'acces à l'autre est fonction de l'éducation.

    De même l'égoisme me semble favorisé dans la société actuelle.


    Pour moi l'homme n'est pas par nature egoiste mais il le deviens souvent malgré lui.



    cela ne régle pas ma question. Comment améliorer la situation.

    Si l'homme est egoiste par éducation comment faire èvoluer la situation.
    (remarque on peut penser que cela soit utile à la société que l'homme soit égoiste mais je ne le pense pas)

    si mon raisonnement est juste il faut revoir l'éducation du petit age (ou si cela n'est pas possible ce que je crains) réintroduire la morale dans la vie civile.

    mais quelle morale et pour quelle société.


    mais peut etre mes premices sont-ils erronés et me suis- je égaré.


    ps : je pense qu'il y a malgré tout des point de ralliement moraux: les religieux fondamentalistes, mais aussi les feministes, les epicuriens, les anti avortements, les pro avortement, les fascistes de tout bord, j'en passe et des meilleurs et surtout les "paumés" les plus nombreux. (juste un moment d'humour chercher l'erreur)


    tres amicalement encore merci de me suivre

  2. #22
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    Par défaut

    Francois, en essayant de repondre, je perd le fil et m'égare dans des méandres obscures qui, je le sens, me mène a l'impasse.

    La question est ardue,
    Reprenons d'puis le bédut.

    Il n'est pas question ici de trouver d'emblée une solution au problème de l'égoïsme des gens, mais bien d'essayer de cerner le problème et d'en comprendre les dynamiques.

    Le problème est que l'on touche a plusieurs domaines :
    -La sociologie
    -La conscience
    -La religion (dans une moindre mesure)
    -La morale
    ..... et sans doute d'autres en creusant bien.


    Alors quel aspect aborder en premier ?
    Nous ne pouvons pretendre pouvoir discuter et avancer sur tous ces domaines en même temps, tu ne crois pas ?



    Pourquoi ne pas essayer de se concentrer sur la conscience dans un premier temps.

    En effet, c'est là qu'on peut esperer trouver les mécanismes de l'égo. Ainsi, nous pourrions comprendre son évolution au fil des ages, et de l'age de l'individu, non ?

    Si nous voulons essayer d'étre constructif, jouons le jeu, et disciplinons nos recherches.

    Qu'en penses tu Francois ?
    (Et les autres bien sûr)


    PS : Si tu considères les idées politiques de tout genres comme des principes moraux, alors, oui, tu marques un point : Les gens se rallient parfois a ces bannières.

  3. #23
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    Par défaut où allons nous???

    Cher david

    A ce rythme tout va y passer mais cela me permets de clarifier alors continuons.
    Je pense que cela peut etre utile à d'autres.



    la notion de concience me semble tout a fait simple

    j'ai conscience parce que j'ai conscience. C'est une affaire de confiance.

    J'ai conscience de moi et j'ai conscience de toi par tes messages puisque ce n'est pas moi qui les ecrits

    que faut-il dire de plus. Où est la conscience, d'où vient-elle, je ne sais pas.

    mais ce n'est pas le problème. la conscience est.

    A quel age elle apparait je ne sais plus mais elle est apparue tres tot dans la prime enfance

    Quant au mode de fonctionnement de la pensée; je prends comme postulat que chaque personne pense de la même facon.

    Mais est-ce utile dans cette discusion. Cela doit etre une expérience personnelle.

    SI j'ai sauté une étape dis le moi et explique le moi. .




    Quant à la psychanalyse; est-ce une theorie?, je ne n'arrive pas vraiment accrocher.

    Qu'il existe un inconscient ok.

    Il correspond à toute notre histoire antérieure qui à été enregistrée et dont nous avons pas conscience.

    Que cet inconscient influence notre réponse à un phénomène exterieur OK.


    Faut-il en savoir plus?
    Si je suis trop simpliste explique moi pourquoi?



    Ainsi chaque etre humaine est conscient d'etre ou de ne pas etre egoiste.
    son egoisme ou altruisme est fonction de son histoire et du contexte exterieur.


    avec mes sinceres amitiés


    tiens juste une réflexion personnelle.
    Un forum est tres interessant celui sur le pessimisme. L'histoire de l'ane de buridan m'a interpellé. Je présume que tu connais.
    La question du libre choix. Ne faut-il pas se poser la question "pourquoi pas" plutot que "pourquoi". Cela permet de bouger.
    Alors pourquoi pas continuer?

  4. #24
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    Par défaut

    Avancons sûrement par petits pas plutot que vite en risquant de tomber.


    La notion de conscience est tout sauf simple ici.

    Si j'ai proposé de voir le rôle de la conscience dans l'égoïsme, c'est car cela me parait etre une bonne base de recherche.


    Je te decris comment je vois les choses.

    Pour être franc, j'avais une idée derrière la tête (mais cette idée, tu sembles l'avoir aussi):
    ¨
    Peut on dire que l'homme à deux niveaux de conscience ? (sans sortir du domaine que l'on traite)

    -La conscience primitive qui vise à assouvir ses besoins individuels

    et

    -La conscience collective qui vise à optimiser la cohabitation des hommes.



    Cette dualité mène bien souvent au conflit suivant:

    L'hypertrophie de la primitive qui étouffe la collective (et beaucoup plus rarement l'inverse)



    Si mon raisonnement est juste, nous avons déjà ciblé un problème : Le conflit de deux tendances.



    Vient alors une question :

    La conscience collective est elle comprise dans la nature de l'homme ?
    Est elle apparue avec la collectivisation des individus ? (une sorte de mutation de la conscience)

  5. #25
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    Par défaut c'est en sautant que l'on franchit les obstacles

    cher ami

    je ne crois pas que que la solution soit dans la conscience.

    la classification que tu proposes pré suppose que tu acceptes déja la solution.

    il me semble exister trois biais dont un essentiel

    - en toute logique tu ne peux classer les element qu'en A ou non A
    Or il ne me semble pas que le besoin individuel soit antinomique du besoin collectif et reciproquement

    - on ne peux pas etudier deux variables indépendament si celles ci sont liées
    or je ne crois pas que les besoins vitaux du tout petit bébé puissent etre satisfait sans l'aide de l'autre

    - une notion non définie me semble difficile à classer.


    bien que j'aurai bien aimé te suivre dans ta voie, j'ai tendance à penser que l'on arrive dans un cul de sac

    vois tu un autre angle d'attaque.





    dans la phrase de JC vandammne: il aurait du dire des photos de voitures. Et la phrase ne serait plus aussi vraie maintenant.

  6. #26
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    Par défaut

    Je ne prétend pas avoir le don de m'engager d'emblée dans la bonne voie. Les erreurs sont constructives, et je m'efforce de ne jamais prendre mes opinions pour acquise et universelle.


    Cependant, on passerait à coté d'un point important si on ne se penchait pas sur la conscience.


    Certes, ces deux comportement (altruisme/égoïsme) sont peut être plus liés qu'on le pense.

    Mais on ne peut nier qu'ils sont contradictoires !
    Comment deux forces contradictoires peuvent-elles consister en une même chose ?


    Le bébé a besoin de l'altruisme des autres pour vivre, c'est pour ça que les hommes ont développé l'altruisme.

    Mais l'homme a besoin de s'affirmer dans son existence pour ne pas être laissé en marge de la société, c'est pour ça qu'il développe l'égoïsme.



    Je pense que mon raisonnement se tient, mais si tu y vois une faille, je t'invite à la cibler dans ton prochain post.

    Maintenant, si tu penses que le problème mérite un autre angle d'attaque, alors attaquons, je te suivrais, mais ne perdons pas de vue ma piste.



    PS: la phrase originale de JC parle bien de garages...
    Une citation ne doit jamais être remaniée par les gens qui l'emploient.
    Surtout une citation du grand JC, philosophe de son état.

  7. #27
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    Par défaut jvc???????

    a david


    comme tu le sais surement, un ton peromptoir ne sert qu'à masquer des lacunes. Et comme il me reste beaucoup de choses à apprendre.


    je suis en accord avec toi pour passer de la conscience a la finalité . Il ne parait pas déraisonnable de penser qu'au début l'acte corresponde à la pensée. Et en définitive dans cette affaire seul le résultat compte.



    le bebe prenant conscience de la nécessité de l'autre pour assouvir ses besoins primitifs a-t-il déja une conscience.

    n'est-ce pas un abus de langage?

    je suis d'accord avec toi , l'enfant développe des reactions d'altruisme afin d'assurer sa survie.



    La première proposition me parait etre sans faille

    La deuxieme phrase me pose une problème que je n'arrive pas à cerner.

    Même si elle me convient parfaitement, je dois m'y attarder parce qu'elle sous entend beaucoup de choses.



    tres amicalement


    ps: je ne comprends toujours pas l'interet de cette citation.

  8. #28
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    Par défaut

    Cher François,


    Tu n as pas compris mon explication où il est question du bébé :

    Ce n'est pas le bébé qui dévelope son propre altruisme.
    C'est la necessité de s'occuper du bébé qui pousse l'homme "adulte" a créer et cultiver son altruisme.

    La société (à la base) se construit autour du bébé : Il né sans défenses, faible et dépendant.
    L'homme ne peut le laisser mourir, surtout que la survie de la descendance est une necessité très profondement ancrée dans l'instinct "animal".

    Alors se develope un système autour du bébé et de tout se qu'il suppose (nouriture des enfants, des femmes qui s'en occupent, protection du groupe ou ils evoluent, initiation a la vie, etc etc...)


    Voilà
    En toute amitié, j'attend ton post, et je reitère mon invitation à changer de voie si tu penses a autre chose de plus important.





    PS : L'humour n'a aucun intéret.

  9. #29
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    Par défaut des paris, toujours des paris

    a david




    Comme tu le sais le raisonnement est fonction de ce que l'on a déja admis. Aussi je te propose ce que je pense sur la "machinerie humaine".

    Je pense que cela est important pour etre sur la meme "longueur d'onde". En effet je ne raisonne que sur ce que je crois.




    la seule chose dont je suis sur c'est d'avoir conscience d'exister.

    mon moi je ne le connais pas; comment etre l'examinateur et l'examiné en meme temps.

    Et comment quelqu'un d'exterieur peut-il examiner quelque chose qu'il ne connait pas.

    alors le moi des autres.

    si il me parait impossible de savoir ce qu'est la conscience; comment essayer de savoir ce qu'est la réalité exterieure


    Ce que je connais ce sont mes habitudes: dans une situation donnée qui correspond a peu près a une situation anterieure j'avais agis ainsi.

    Cela avait pas trop mal fonctionner alors je fais le pari (inconscient) d'avoir à peu pres le meme comportement.

    Ainsi va ma vie: des paris tout le temps.

    je paris que le mécanisme interieur de chacun est comme cela.


    Ainsi je pense que le bébé, poussé par ses instincts, va devoir s'adapter et prendre des habitudes. Cette adaptation s'effectuera afin d'avoir la meilleur efficacité.

    le comportement le plus efficace sera mis dans la memoire la plus superieure, reléguant celui d'avant en couche inférieure. Et plus elle est profonde moins elle est apparente.

    mais comme toutes les situations sont différentes, le bebe testera le comportement le plus proche.; il testera aussi le comportement des autres.




    Ainsi se développe l'historique de chacun: une ensemble de paris gagné et perdus.

    L'exterieur est aussi un pari: je paris tout le temps: je paris que le monde exterieur existe, je paris que l'autre existe. Ce ne sont que des habitudes; des paris gagnés.

    Ce qui nous fait bouger ce sont les paris perdus.



    Crois tu que cette vision simpliste soit un pari coherent. et pourquoi pas?

    Ainsi le couple egoisme altruisme ne serait qu'une adaptation à l'exterieur. Un pari devenu habitude parce qu'il était efficient. dans le deux cas c'étaient des paris.

    de leur efficiences dans la réalité de la société fera qu'ils sont ou ne sont pas gagnés.



    penses tu que je penses de travers.

    Si tu le penses propose moi quelque chose d'autre afin que mon pari soit perdu et que je change d'avis.

    J'aime perdre: cela fait bouger et apprendre. ( enfin pas trop souvent )


    je sais que j'ai pas suivi ton post mais il me semblait important avant de continuer et mieux étudier la relation inter-ego( histoire) etre sur le meme plan.

    je dois encore refléchir sur tes deux phrases mais je t'assure que je continue


    tres amicalement


    Pourquoi la philosophie à partir de kant elle-est devenue si compliquée?

  10. #30
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    Par défaut

    C'est vrai, l'homme forge son caractère et son comportement social par l'experience.



    Ce que tu dis corrobore mes explications :

    L'egoïsme et l'altruisme sont une adaptation à l'environnement dans lequel on evolue.
    (Peut être serait il utile d'ailleur de cibler les facteurs qui provoquent ces adaptations. J'avais commencé avec le bébé, mais il y en a surement d'autres...)

    Mais parler de paris perdus ou gagné ne me parait pas très clair.

    Je paraphrase en deux mots, dit moi si c'est bien ce que tu veux dire :

    L'individu experimente des comportements (à l'issue concluante où non) et les stocks par ordre d'importance dans sa memoire pour pouvoir les ressortir à l'occasion adéquate.



    Il me vient a l'idée que l'altruisme découle peut être de l'apparition des sociétés.
    En effet, comment être altruiste si on est seul ?

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