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Discussion: l'homme est-il par essence égoiste

  1. #11
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    Par défaut

    a lesaigneur


    cher aventurier

    je te prie d'accepter mes plus plates excuses pour une réponse peu aussi peu diligente.

    le memo de januscream m'a tout retourné.Je n'en suis pas encore remis mais la réflexion avance

    en parfaite symbiose avec toi quant à la difficulté du contact avec l'autre. La vie est risquée. C'est une aventure personnelle et personne ne peut la vivre à ta place.

    La sagesse ne nécessite-elle pas la capacité à "juger l'autre".
    Toute relation humaine equilibrée n'est-elle pas des égoismes partagé. Ne faut-il pas que chacun y trouve son bénéfice.
    "charité bien ordonnée..." L'altruisme n'est ce pas un égoisme bien compris. D'abord moi (dis la bête), d'abord l'autre pour que moi ensuite plus (dis l'ange). Mais comme dis Pascal....


    mais la question que je me pose est différente

    si le regard de l'autre condition la "régulation" de l'égoisme "primaire", naturel, à qui confier l'apprentissage, l'éducation. N'est ce pas dommage qu'il faille parfois beaucoup de travail, de peine pour comprendre que sans l'autre la vie est bien triste.


    tres amicalement

    l

  2. #12
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    Par défaut heureux qui comme ulysse; la philo comme voyage

    cher januscream

    ton message comme d'habitude m'a ouvert de nouvelles perspectives et je t'en remercie.
    imaginer le sous programme comme un virus est génial.
    cela expliquerait l'abherance de l'humanité.
    cela exxpliquerait que comme dans une pandemie certains soit atteints et certains soit indemnes
    cela expliquerait que quelques un en guerissent et d'autre en meurent
    cela expliquerait les mutations et l'evolutivité du sous programme (mutation).
    Quelle magnifique image.
    mais la question que je me pose n'étais pas là.

    N'est ce pas à l'éducation philosophique de rattraper les defauts d'installation. Ne devrait-il pas exister des lecons de "savoir vivre" obliire a l'école.
    Ne devrait-il pas exister des cours sur l'apprentissage de l'autre, sur la vie en couple.
    n'est ce pas des questions beaucoup plus importantes que " qu'est ce que la sagesse ".

    un ami trop serieux.

    j'espère que tu me feras beaucoup réfléchir et sourire.

    Ps le voyage forme la jeunesse.

  3. #13
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    Par défaut réponse vraiment tres lente

    Provient du message de Lesaigneur
    si au moin on avait vraiement le temps de faire vraiement connaissance avec tout le monde pas si facil
    cher ami

    ta phrase d'allure anodine ne m'a pas vraiment interpellé a première vue.

    mais elle soulève, me semble-t-il tout la problématique de la morale et de son paradoxe.

    comment vivre à plusieurs, en société.

    Aloui ( que je salue amicalement ) risque de revenir avec l'accord.

    La question plus profonde était: ne doit-on pas enseigner la morale. Toute la philosophie ne tourne-t-elle pas autour?


    tres amicalement

  4. #14
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    Par défaut ECOUTEZ MOI CAR MOI JE SAIS !!!

    (Nan, j'déconne, j ai juste une petite idée sur la question)


    Comment supporter de vivre comme nous vivons aujourd'hui ?
    Je parle du mode de vie qu'on mène dans les grandes villes.
    Les gens n'y ont plus d'identité, ils n'ont plus de preuve concrète d'appartenir à un groupe.

    Pour s'en rendre compte, comparons la ville au village :

    -Dans le village, tout le monde connait tout le monde, et tout le monde salut (ou insulte) son voisin.
    Bref, tout le monde a un lien avec les gens qui appartiennent à son quotidien.

    -Dans la ville, on ne connait pas son voisin, les gens qu'on croise dans la rue sont quasi tous de parfaits inconnus, on ne discute plus avec sa boulangère etc...
    On y evolue dans l'anonymat.


    En partant de ce constat, comment developper la conscience et le respect de l'autre si on ne sait pas qui il est ?

    Mais je ne fais ici qu'une comparaison passé/présent (village/ville) sans essayer d'apporter de pistes sur la réelle question :
    "l'homme est il par essence égoïste ?"

    MOI JE dirais seulement que l'évolution de notre mode de vie ne nous aide pas à développer notre générosité, mais cultive notre égocentrisme.



    PS : Merci d'avoir flatté MON égo par votre altruisme en lisant MON post.

  5. #15
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    Par défaut non bouteille à la mer, sos (en anglais)

    Provient du message de DAVID
    (Nan, j'déconne, j ai juste une petite idée sur la question)
    MOI JE dirais seulement que l'évolution de notre mode de vie ne nous aide pas à dévelloper notre générosité, mais cultive notre égocentrisme.
    cher david

    merci de ta réponse.

    OK je ne suis pas tres simple, pas vraiment les idées claires

    Ce qui m'obsède est la notion de "moralité" et de religion.

    Je crois comme toi que notre mode de vie cultive notre égocentrisme et même notre égoisme (bien mal)?. Mais ne crois tu pas que le "mal" est plus profond. Ne s'agit-il pas plutot d'un conflit homme individu- homme société?

    Avant nietzsche ( peut etre pas lui le responsable), la morale chrétienne était collective. Tout un chacun savait ce qui était bien et mal. La faute était désignée.

    Depuis nietzsche et freud, l'homme s'est libéré de l'emprise. La morale est devenue individuelle. Chacun cherchant à l'accomplissement personnel (tout du moins les forts). Il n'existe plus de morale collective. Chacun trouve le bien où il peut.

    je ne veux pas du tout être peremptoire, ma vision est tres probablement simpliste.

    n'y a -t-il pas conflit? l'hommme va mieux mais la société est devenue instable à mon sens.

    je n'arrive pas à savoir si c'est " bien ou mal".

    Ne faut-il pas réapprendre une moralité basée sur l'autre (évangile en définitive pas si mal ) plutôt qu'une de l'accomplissement personnel.
    faut-il privilégier l'homme individu ou l'homme société. Ou peut-on etre optimiste et espérer que l'homme individu entrera en symbiose avec l'homme société. L'éducation serait-elle utile?

    cher david j'espère que tu pourras m'apporter quelques eclaircissements. Connais-tu des ouvrages que je pourrais lire sur ce sujet (hormi levinas et jankelevitch)


    tres amicalement.

    ps: je n'affirme rien, je cherche fortune.

  6. #16
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    Par défaut

    Je ne peux pretendre t'apporter des eclaircissements, mais nous pourrions commencer par reflechir ensemble.


    Il me semble aussi que la morale a un grand rôle a jouer dans ce problème.

    La morale est l'invention qui nous distingue le plus de l'animal. Elle est une caracteristique fondamentale de la civilisation.

    Lorsque tu parles de conflit, je suis une nouvelle fois d'accord avec toi, car si la morale a été inventé, c'est parce qu'elle n'existe pas a l'état naturel.
    Le conflit tient en une phrase :
    L'homme : animal social egoïste.

    Alors comment ce fait il que l'homme, animal social qui necessite l'appartenance a un groupe pour vivre, ne soit pas predisposé "genetiquement" a étre moral ?

    Est ce que l'égoïsme est un facteur de survie quand l'altruisme n'est qu'un "confort" d'entente pour evoluer sans heurts parmis ses semblables ?


    L'homme ne me parait pas doté des valeurs necessaires à la vie en groupe mais pourtant, il ne peut vivre autrement qu'en groupe.
    C'est a n'y rien comprendre...



    Francois, je ne te comprend pas quand tu parles de bien ou de mal.
    Pourrais tu develloper cette idée.




    Je n'ai lu aucun ouvrage sur le sujet, mais peut etre trouveras tu des pistes dans ce livre :
    "La convivance" de R. Maggiori
    Je ne sais si le sujet qu'il traite est en rapport avec notre problème, mais ce néologisme parait assez evoquateur.

  7. #17
    Tite-Emma Guest

    Par défaut debutante...

    salutation!!

    Il me semble que le conflit Homme individu- Homme socitété, est du a un genre de manque d'equilibre ou du fait que l'homme a trop tendance a confondre les choses.
    pour m'expliquer:
    il y a un equilibre dans tout, chaque chose ayant sont contraire il y a toujours un juste milieux.
    l'Homme aujourd'hui, en tant qu'individu, en effet, vis anonymemant, mais pourtant ça vie en socité est fait de travail, d'avantage plus ou moins solidaire ( secu, allocationn etc...) et de beaucoup de confort; se faire servir au resto, au café etc...
    bref, il est mis dans une bulle qui n'appartien qu'a lui, et meme en société tout est fait pour sa bulle ne puisse etre "percé" sauf par sa propre volonté, et qui voudrai percé sa bulle alors qu'on est si bien a l'interieur??? sachant qu'on a l'equilibre entre individualité et solidarité (on "cotise")
    Mais je pense qu'on est en train de faire les chose a l'envers.... si l'Homme s'occupait de lui meme au lieu de se faire servir et dolotté sous pretexte de solidarité, si il se gerai lui meme pour se sentir individu et que par solidarité, il aidait son prochain (cf cette histoire de viole dans un metro bondé de monde) lui disait bonjour, et etait vraiment solidaire humainement et pas financierement, alors l'equilibre serait toujours la mais on irai, au moins, dans le bon sens...

    françois2, je ne pense pa que se soit une histoire de bien/mal, mais plutot d'equilibre en tre les deux (yin et yang en quelque sorte, il y a du mal dans le bien et du bien dans le mal)...

    voila le peu que je pense

    bien a vous amis philosophes


    la ptite Emma

  8. #18
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    Par défaut interrogation ??????

    A David

    merci de ta réponse



    Pour bien se comprendre je te donne une définition de l'égoisme : moi sans l'autre. C'est une négation de l'autre.

    L'altruisme est moi avec l'autre. ;ce n'est pas de l'angélisme dont la définition est l'autre sans moi.

    Tout le monde est entre les deux extremes ( egoiste altruiste ) en fonction de l'éducation et du contexte.


    je partage tout a fait avec toi l'idée

    " égoïsme est un facteur de survie quand l'altruisme n'est qu'un confort d'entente pour évoluer sans heurts parmi ses semblables".


    malheureusement elle me parait réductrice. en effet elle parle de semblables. que se passe-t-il lorsqu' il s'agit de personnes différentes.


    de meme il faut définir la notion de morale: la morale est un ensemble de réglements permettant la vie communautaire.
    C'est ici qu'intervient la notion de bien et mal.
    Est mal ce qui est considéré comme néfaste à la communauté.



    C'est à ce niveau que je bloque ou débloque.

    Y-a-t-il actuellement une morale acceptée pas tous ou s'agit-il de morales individuelles ( philosophiques ) justaposées.
    si tu acceptes la deuxième propositions alors la consequence ne serait -elle pas la fragmentation de la communauté avec création de clans.

    Ne peut-on pas concevoir une morale basée sur le respect de l'autre à laquelle tous les "philosophes" pourraient adherer.
    Arriver à faire coincider la morale individuelle (philosophique) et collective serait idéal.
    les règles morales des "saintes ecritures" , si otent tout ce qui est mystique ne pourraient elles pas correspondre.

    je ne fais absolument pas de prosélytisme. D'ailleurs je ne suis absolument pas un docteur en écriture.
    je m'interroge.

    il me semble que c'est une question importante tout du moins pour moi.

    PS peux tu m'aider et me dire si je me suis égaré.



    A tite emma merci de ton message. je dois y réfléchir.

  9. #19
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    Par défaut

    Si tu t'es égaré, nous nous égarons tous les deux, car je m'aprète à te suivre sur ce chemin. (Mais s'égarer n'est pas forcement une mauvaise chose)


    En ce qui concerne la morale, chacun en connait les fondements. Tous le monde sais que tuer, voler, mentir, bref, nuir a son prochain est immoral.

    Tous le monde connait cette morale, la plus fondamentale.

    Mais ensuite, la société crée d'autres morales (en meme temps qu'elle crée des situation qui necessite de la moralité, aurais-je tendance à dire).

    Ces morales sont omniprèsentes; les codes de notre société sont si complexes et ramifiés que l'on ne peut appliquer inconsciement, de facon naturelle tous ces procédés.
    -Morale de la route (code de la route)
    -Morale du travail (code du travail)
    -Morales institutionnelles (règlements intèrieurs)

    Et je ne cite ici que les plus concrets.



    Donc, je dirai que oui, les morales se juxtaposent, mais de là à dire qu'elle peuvent créer des groupes d'appartences, je ne pense pas que l'on puisse aller aussi loin.

    Les morales ne sont pas un "point de ralliement" vers lequel s'orientent tous ceux qui l'appliquent.


    Pour ne pas arranger les choses, l'époque que l'on vit a une population qui a un rapport étrange avec la morale.
    L'immoralité n'est plus tabou et mise en marge, elle est explicitement présente au sein de la société.


    C'est pourquoi je ne pense pas qu'il soit utile de penser une nouvelle morale, mais plutot de revoir notre rapport a la moral.


    Mais là, nous entrons dans le vif du sujet :
    "l'homme-est il par essence égoïste"

  10. #20
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    Par défaut

    chère emma

    tout a fait en phase avec toi pour la photographie actuelle de notre société.

    peut etre en moins caricatural, le portrait global me parait juste.

    Je n'arrive pas a comprendre pourquoi dans le metro parisien personne ne sourit. La tête basse, aucun regard.

    pourquoi, pourquoi

    pourtant je suis à peu pres sur que chaque individu, du moins je l'espère, rit au moins une fois chaque jour.

    cela ne coute rien un sourire et cela peut rapporter gros.

    Alors pourquoi?

    Probablement que chacun pris un par un ne voit aucun avantage à le faire et probablement pense qu'il risquerait quelque chose.
    Ou pire il n'en a rien à faire. Et la fatigue n'explique pas tout

    Question d'ambiance

    Probablement un défaut d'éducation individuelle et collective, le moral n'y est pas et la morale non plus.

    yannick noah chante: il faut retrouver les vraies valeurs de la vie.
    umberto bellini a fait un film magnifique: la vie est belle.



    chere amie encore merci de ton message

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