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Discussion: L'homme est-il une erreur de la nature?

  1. #131
    Harry8 Guest

    Exclamation A François

    L'hypothèse de l'inconscient freudien est décrit par ce dernier, comme un lieu de souffrance primaire motivé par un désir originaire qui le détermine. En effet, les hypothèses de Freud l'on conduit à postuler l'existence d'un premier désir refoulé, un premier pouvoir énergétique générateur et fondateur de l'inconscient et qui est le désir de retourner dans le ventre de notre mère. L'arrachement de l'enfant à sa mère est le passage obligé pour un être humain, de venir au monde: l'inconscient se fonde sur la douleur (physique) de la mère qui met au monde son enfant, et sur la douleur (psychologique) de l'enfant qui quitte son lieu de constitution... Sur cet évènement doublement douloureux, viendra se greffer plus tard chez l'enfant, la culpabilité (toujours inconsciente) d'avoir fait subir sa mère durant sa venue au monde. Mais c'est le lot de tous les animaux me direz-vous! Non, car seul les capacités de l'être humain sont aptent à recevoir toute cette douleur et cette culpabilité qui fondent son existence, mais il n'est pas assez fort pour assumer les douleurs causées par son origine. D'où la conscience qui, en plus de vouloir se cacher ses douleurs originaires, se cache ensuite ses travers psychologiques secrets (auquel il n'a parfois même jamais accès) qui surviennent durant sa vie d'humain. La concience ne pouvant supporter tout ce fardeau d'énergie émotionnel, se cloisonne en deux parties, l'une, sa partie auquelle elle aura accès, l'autre, sa partie où elle mettra en quarantaine tout ce qui pourra mettre l'équilibre de la 1ère partie en danger. Cependant, quand l'inconscient devient trop chargé en énergie émotionnelle, certains signes apparaissent à travers le corps (puisque que la conscience n'en veut toujours pas, et c'est ce que l'on appelle des symptômes psychosomatiques: paralysie d'une jambe, perte du langage, etc...).
    Après cette très brève tentative de résumer la théorie freudienne, voilà ce qui permet de soutenir la thèse que l'inconscient est le moteur de mauvais agissements/intentions et qu'il ne devrait à aucun moment pouvoir prendre le pas sur la conscience. Cela me laisse penser également que l'homme est né sur une base de douleur et que, même si sa conscience à oublier pourquoi elle entretient et vise un besoin insatiable de domination et de destruction, c'est,au fond, parce-qu'elle s'en veut d'exister, et c'est sur la nature que se retourne son couroux. Le fait qu'il soit une erreur de la nature est exprimé aussi par son statut exceptionnel qui se traduit par le fait que l'homme peut avoir une vague idée, un vague ressentie, une certaine conscience cachée de son état qu'aucun autre être vivant ne possède...

    P.S: Cf. Introduction à la psychanalyse de Freud.
    Cf. Etudes sur l'hystérie de Freud et Breuer (beaucoup plus digeste, d'une part et surtout plus intéressant étant donné que cela reprend l'histoire de patients que Freud à soigné; explication des symptômes psychosomatiques).

    Cordialement.

  2. #132
    Corinthe Guest

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    Les théories de Freud sont intéressantes à lire. Mais paraissent aujourd'hui un peu vieillottes et dépassées.
    L'intérêt de cet "inconscient" (qui remonterait à la surface "du lac" par bouffées) c'est qu'il peut aider le patient à se remémorer des scènes anciennes, soi-disant traumatisantes et oubliées. Puis, persuadé que ses troubles proviennent, de ces oublis, le patient peut s'imaginer qu'il est guéri. L'autosuggestion (du style méthode Coué) faisant le reste. " Je suis guérie, je suis guérie.. donc j'ai à nouveau confiance en moi..". N'est-ce pas le principal ?
    Mais combien de malades se sont emberlificotés les pinceaux dans ces arcanes de l'inconscient et.. y sont restés. Fragilisés à vie..
    Une discussion sur ce sujet serait intéressante.. (L'efficacité de la psychanalyse..).

  3. #133
    Corinthe Guest

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    Marine dit : "Ce problème je pense "résulte" plutot du vice qui règne dans les sociétés actuelles: la soif inconsidérée de posséder toujours plus et toujours plus gros!!!"

    Les humains n'ont-ils pas, depuis la nuit des temps, essayé de "posséder toujours plus et plus gros " ?

    Est-ce bien une tare de la société actuelle ?

    Ou la cause n'est-elle pas dans la multiplication par des milliards, des agréments de la société de consommation, donc, aussi, de ses nuisances ?

  4. #134
    exos Guest

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    a francois

    tout est triple en l'homme et sa conscience egalement il doit tout unifie

    la 1er conscience est situe dans la tete les intelectuels se seront reconnu
    la 2 eme conscience est situe dans le coeur les mystiques se seront reconnu n'es-ce pas francois
    la 3 eme conscience est situe dans le bassin la bete l'animal

    en general les hommes parlent avec les 2 premieres mais de temps en temps lorsqu'il ne se controle plus la 3 eme prend le dessus

    il est bon de savoir quel conscience utilise son interlocuteur n'es-ce pas corinthe

    les 3 consciences doivent fusionner c'est une partie de l'eveil avec le feu du serpent et les roues d'energie

    en ce qui concerne l'inconcient les pensees et les pulsions il n'y a que dieu qui puisse aller a cet endroit
    c'est le principe alchimique voir hermes entre autre

    essaye d'analyser de stopper de controler et modifie tes pensees et pulsions
    c'est un travail enorme d'introspection sur plusieurs annees car le mental est compare a un singe qui tourne dans sa cage toutes les ruses sont bonnes

    en realite la serenite c'est le calme la meditation entre 2 pensees

  5. #135
    Corinthe Guest

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    Exos,

    Il me semble que dans ton énumération théorique (car il n'existe jamais de "type" pur) tu as oublié qu'il existe 4 (et non 3 ) types de conscience.

    Je crois qu'il te manque la conscience intuitive. (Qui est très différente des types : cérébral, mystique, ou sensation).

  6. #136
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    a Harry 8

    je connais un peu la théorie freudienne. A cette chapelle je préfère et de loin l'hérésie jungienne 2. ( lire la réalité de l'âme ). Il faudrait faire un forum sur la psychanalyse ( ses précurseurs : hume, shopenhauer, nietzsche et surtout la philosophie bouddhiste connue en cette fin du XIX eme siecle.).

    à Xeros

    je crois que tout le monde est un mélange. Je ne crois pas que le corps soit une mauvaise chose. Les pulsions de vies sont magnifiques: j'aime cela et en retire bien du plaisir. La pulsion de comprendre aussi: cela demande du travail mais que de satisfaction. Mais se sentir aimer par les autres, se sentir utile ça c'est important aussi. Je presume qu'il est facile de comprendre à quel moment les trois peuvent etre réuni. Par ailleurs, pourquoi aller chercher exotique lorsque notre religion préférée dit la même chose. Trois choses tu me disais quelle différence entre la croix et la roue?



    à corinthe

    l'intuition cela se met dans le coeur ou l'âme en fonction des définitions

    Ps j'aime bien theillard et surtout shri aurobindo ( à lire mais un peu métaphysique ).


    Cordialement à tous

  7. #137
    exos Guest

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    a francois

    indice pour la croix
    lorsque tu auras parcouru la branche horizontal tu parcouras la branche vertical
    les roues (le cercle)
    il n'est plus a demontrer a part pour ceux qui s'y refusent
    que l'homme est constitue de 7 roues d'enegies ou chakras
    (en realite il y en a + de 88000) bref chez l'homme actuel ces chakras ne tournent pas au 1 chakra se trouve la kundalini le serpent enroule sur internet tu dois avoir des centaines de sites qui traitent ce sujet)

    bien quelques voies ou chemins
    beaucoup veulent se realiser par des techniques sans reel travail sur eux meme
    part un travail sincere et un ideal avec des choix et de l'endurance
    d'autres partent pour le chemin interieur c'est comme ca ils desirent s'ameliorer dans tout les domaines ils ne sont plus dupes ils luttes contre des epreuves inimaginables
    (si tu veux je te fais une liste)

    quoi qu'il en soit apres bien des periples ou tu n'es plus le meme ces roues se mettent a tourner et ton corps se met a bruler ces epreuves peuvent durees encore plusieurs annees tes vibrations changent tes pensees aussi
    apres le serpent se reveil et monte le long de ta colonne vertebral il illumine un a un tout tes chakras qui te confere des pouvoirs spirituels mais a ce stade la tu ne peus plus revenir en arriere l'erreur est impossible le saint esprit embrasse ton esprit et la nature

    l'histoire des sages des saints des eveilles dans toutes les religions dans tout les siecles te confirmera ce que savent certains et le cachent a d'autres
    tout les philosophes ont cherche
    maintenant il y a internet si ton ame a soif tu as une base de donnee importante

    cherche et tu trouveras
    demande et l'on te donnera
    mais surtout
    aide toi et le ciel t'aidera

    l'incroyable c'est que tout est vrai mais l'homme est tellement unique

    qu'il ya plusieurs angles d'attaques facon de voir necessaire a chacun selon ce qu'il est

    le hasard n'existe pas tout est perfection
    le monde n'est ni bon ni mauvais
    cela depend de l'etat d'esprit que tu as le matin en te levant
    mais le monde n'a pas change dans la nuit
    tout est esprit la matiere est de l'esprit condense
    tout vie tout vibre (hermes)
    des hommes ont cherche pour les autres

    alors le jour ou tu as compris et vecu tout ca
    tu fais un choix
    et ta vie change

    le probleme du monde c'est que l homme est ingrat
    de plus il se trouve bien comme il est
    il n'a aucun desir de changer tu parles cela demande des efforts
    entete et inflexible
    de plus il est dans un monde d'illusion le monde de maya
    (gouverner par les sens demain si tu perds la vue le monde est different)
    tout est fait pieges subtils reves emotions sentiments mental imaginaire doute decouragement epreuves etc...
    des voiles subtils sont deposes devant tes yeux couches apres couches pour que tu ne t'apercoives de rien
    conditionnement etc..

    ensuite beaucoup cherchent pourquoi certains hommes s'extraient de la masse
    appel
    predestination
    est-ce que par la simple volonte un homme peut changer son destin
    etc..

    toujours est-il avant de deplacer la montagne il faut commencer a enlever les cailloux

  8. #138
    Harry8 Guest

    Arrow A Lagaffe

    Cher Lagaffe, je reconnais bien là ton esprit shématique...
    Tout d'abord, merçi pour cette suite de définitions qui sont assez éclairante et comme tu le dis, permettront peut-être de lever des incertitudes et de stopper les polémiques quant à s'entendre sur ce que l'on dit quand on parle de "nature de l'homme" et simplement de "nature".

    Cependant, dans les définitions que tu nous as donné, et conformément à la thèse que je soutiens, plusieurs définitions semblent correspondre à ce que je pense quand je parle de nature. Si tu me l'accordes, il semble que certaines des définitions que tu m'as donné n'entrent pas en contradiction:

    [QUOTE]

    "1) (en grec: physis ; en latin: natura) La totalité des êtres et des phénomènes qui se déploient dans l'espace et le temps (le concept de nature est alors pris en extension: il rassemble tout les êtres qui sont désignés sous ce terme)."

    Par cette définition, j'utilise le terme de "nature" pour la désigner toute entière, mais je souligne aussi (car beaucoup le pense) que l'esprit ne pourra jamais la saisir absoluement, étant donné qu'il est limité. La nature, pour l'homme, sera toujours cet ensemble, cette totalité comprise vaguement mais jamais saisissable si l'esprit tente d'en faire l'inventaire. C'est son caractère infini et mon athéisme qui est exprimé quand je désigne la nature selon cette définition.

    [QUOTE]

    "3) L'ordre universel et nécessaire qui régit la totalité des phénomènes. Kant définit ainsi la nature (celle des physiciens): "Interdépendance universelle des phénomènes devant la loi".

    Par cette définition, je désigne ce que je nomme les inter-actions que les "êtres" ou les "phénomènes" de la nature peuvent avoir entre eux; et je soutiens que ces êtres et ces phénomènes étant limités (non pas en nombre car la nature/l'univers est infini) en genres et en espèces (c'est-à-dire, dans leur diversité), la diversité des inter-actions qui surviennent entre eux s'en trouvent également limitées. Ceci me semble pouvoir s'expliquer par le fait que l'homme, même à son échelle, peut y dégager certaines constances dans les changements que prennent les êtres et les phénomènes naturels, et qu'il se plait à fonder comme lois.

    [QUOTE]

    "2) (en grec: physis ou ousia ; en latin: natura, comme dans natura rerum) La nature ou l'essence d'une chose: ce qui fait qu'elle est ce qu'elle est, ce qui la définit ou la caractérise essentiellement (le concept est alors pris en compréhension: il rassemble tout les caractères qui sont désignés sous ce terme)
    Exemple: JP Sartre a refusé d'admettre l'existence d'une nature de l'homme, c'est-à-dire de caractères communs qui la définiraient de façon permanente et universelle ; il soutient au contraire que chaque homme invente librement le sens de ses actes, et qu'il est totalement responsable de ce qu'il devient."

    Je pense que l'essence de la nature n'est que le résultat d'une extrapolation intellectuelle humaine

  9. #139
    Harry8 Guest

    Arrow A Lagaffe (suite)

    Excuse-moi de refaire un post, mais j'ai eu un petit problème de clavier...Je reprenais donc ta 2e définition...

    [QUOTE]

    "2) (en grec: physis ou ousia ; en latin: natura, comme dans natura rerum) La nature ou l'essence d'une chose: ce qui fait qu'elle est ce qu'elle est, ce qui la définit ou la caractérise essentiellement (le concept est alors pris en compréhension: il rassemble tout les caractères qui sont désignés sous ce terme)
    Exemple: JP Sartre a refusé d'admettre l'existence d'une nature de l'homme, c'est-à-dire de caractères communs qui la définiraient de façon permanente et universelle ; il soutient au contraire que chaque homme invente librement le sens de ses actes, et qu'il est totalement responsable de ce qu'il devient."

    Je pense que l'essence de la nature n'est que le résultat d'une extrapolation intellectuelle humaine, ou en tout cas, les conclusions que l'on apportera sur l'essence de de la nature ne seront que le fruit de l'esprit humain et n'auront de validité que pour l'esprit humain. La nature en elle-même s'en fout! Elle est un point c'est tout! Elle n'a besion de rien pour être, et même si elle en avait besoin, l'homme n'en saura jamais rien étant donné son échelle (ce serait alors trouver l'origine de tout ce qui est, mais ceci n'est qu'un fantasme humain car l'homme ne pourra jamais ne serait-ce que connaître tout les êtres qui sont étant donné l'infinité de la nature/univers.
    Par extension, l'homme ne pourra jamais se connaitre tout à fait lui-même, ignorant son origine même, ni ce qui le fait être, au même titre que tous les autres êtres de la nature. Cependant, il a tout de même un pouvoir que les autres êtres ne possèdent pas: la conscience. L'homme peut avoir conscience du fait qu'il est, et du fait que les choses sont...A partir de là, l'homme peut, d'une certaine manière, connaitre superficiellement selon ce que l'étendue de sa conscience des choses qui sont, peut lui permettre.
    C'est de cette manière superficielle que l'homme, en ayant conscience de la constance des inter-actions entre les phénomènes et les êtres, peut conclure à une certaine harmonie dans le mouvement général des êtres entre leur génération et leur destruction. Cependant, l'homme s'aperçoit de plus en plus qu'il est en son pouvoir d'intervenir, à son échelle, dans cette harmonie de génération et de destruction des êtres, mais qu'il est en train de faire pencher la balance du côté de la destruction.
    C'est en ce sens et dans le caractère peut commun dont l'homme dispose que je me demande si il n'est pas une "erreur" de la nature (comprise à travers ces trois définitions non-contradictoires) ou si l'intervention humaine ne serait pas un être ou un phénomène de la nature qui serait un élément destructeur (comme une catastrophe naturelle sur un secteur de la Terre, mais qui serait humaine, et qui se produirait à l'échelle de la planète entière, annonçant une génération future à une échelle encore plus grande...).

    Amicalement, Harry.

  10. #140
    exos Guest

    Par défaut

    il y en qui bosse sur ce forum

    il soutient au contraire que chaque homme invente librement le sens de ses actes, et qu'il est totalement responsable de ce qu'il devient."

    oui et non
    oui si l'homme est conscient
    non si il est inconscient immature infantile etc..

    pour moi l'esprit n'est pas limite

    tu as un mur enorme gigantesque devant toi
    certains vont tenter de l'escalader
    certains vont passer par dessous
    certains vont dire que c'est impossible
    certains vont essayer de le demolir
    certains vont rebrousser chemin
    certains vont prendre un autre chemin
    etc..

    alors qu'il suffissait de passer a travers c'est ca l'esprit

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