L'homme est-il une erreur de la nature?

[Corinthe]

François, tu écris :
" Je postule une "morale inconsciente" innée. Ainsi je fais le postulat que la pulsion de vie-mort n'est pas unique. Dans mon postulat de départ, l'etre humain est subdivisé en trois parties: corps esprit ame. Ces trois parties s'emmélant et se chevauchant.."

François, je ne sais si tu t'aperçois que tu FAUSSES TOUT, dès le départ.
En effet, tu pars d'un principe : "il existerait : le corps, l'âme et l'esprit".

Et, à partir de ces 3 mousquetaires non démontrés, mais seulement SUPPOSES par toi, tu.. t'étales (dans tous les sens du mot).

Nous sommes au XXI ème siècle. La soi-disant "morale" autrefois supportée par l'existence d'un dieu, n'a plus de support. Le béhaviourisme (et les lavages de cerveaux) ont démontré que la "morale" n'était qu'un conditionnement qui n'avait rien d'atavique. Et, lorsqu'on se réfère à l'observation des US et coutumes des peuples et peuplades, ont constate qu'il n'existe pas UNE morale, mais une multitude de morales, selon les latitudes. Cette simple observation des FAITS devrait te convaincre (comme on démontre la marche en.. marchant) que ta "morale innée" est une vue de ton esprit.

Et, si on voulait couper les cheveux en huit (comme certains l'adorent), on pourrait partir de cette non-existence d'une morale innée, pour en déduire que : l'âme (avec notion de bien et de mal) n'existe donc pas.

Ces notions de bien et de mal sont éducatives chez l'humain.
Elles ont comme support les notions d'égocentrisme (instinct de survie) et d'altruisme (sexualité, mais aussi prédation - amour oblatif et amour captatif..), qui, elles, sont innées chez les animaux (dont les humains).


Tu ajoutes, François : "Il me semble que cette pulsion correpond assez avec l'éthique de la société démocratique."

La "société démocratique" n'existe pas. C'est un mythe.
Car le système démocratique est assis sur des notions QUANTITATIVES et non QUALITATIVES. Par exemple, Galilée avait démocratiquement tort à son époque. Ou Hitler avait démocratiquement raison dans son pays. Or, ces deux affirmations sont FAUSSES.
La démocratie n'est pas l'excellent système que l'on se plait à dire et à rêver. Ce peut même être le pire des systèmes, chacun connaissant la versatilité des foules et leur hystérie.
Dans un groupe humain, dans un pays, c'est le POIDS DEMOGRAPHIQUE qui fait la loi (soi-disant démocrate). Par exemple, en Irak, ce sont les Chiites (les plus nombreux) qui sont à peu près sur de gagner les élections. Non pas parce qu'ils sont plus intelligents que les autres. Mais, tout simplement parce qu'ils sont les plus NOMBREUX.
Alors ton "éthique de la société démocratique", François, elle n'existe que dans certains esprits théoriciens, comme le tien.
Amicalement.

[francois2]

Corinthe

tu dis

Elles ont comme support les notions d'égocentrisme (instinct de survie) et d'altruisme (sexualité, mais aussi prédation - amour oblatif et amour captatif..), qui, elles, sont innées chez les animaux (dont les humains).

Il me semble que nous sommes en accord alors pourquoi tes postulats de départs ne sont-ils pas conformes avec ta facon de voir?

Par ailleurs il me semble que tu confonds le but et le chemin. L'éthique démocratique est le but, la démocratie réelle est le chemin. Il faut un idéal qui nous guide mais la vie réelle est pleine d'embuche. Lorsqu'on se plie à son idéal cela va, si on est en contradiction avec cet idéal on ne va pas bien. ( pas terrible ma synthaxe n'est ce pas )

Je ne reviens pas sur le behaviourisme, un vieux truc, n'est ce pas? Il suffit de regarder en soi pour voir que c'est incomplet. D'accord pour le pragmatisme, à condition d'avoir un idéal. Mais qu'est ce qu'un idéal? Je crois que cet idéal est le plus souvent inconscient. Ce qui revient à se poser la question de savoir ce qu'est l'inconscient; mais le behaviourisme est muet sur ce point, alors ne parlons même pas du lavage de cerveau. A mon avis, l'inconscient n'est pas uniquement acquis. Mais ce n'est pas le sujet de ce forum.

amicalement

[Corinthe]

Ce qui est amusant, chez toi, François, c'est que tu commences par établir des POSTULATS, évidemment très artificiels et fictifs. Puis, les considérant comme des réalités, alors que leur existence n'est pas démontrée par toi, tu y accroches ton "petit monde".

Tes 3 postulats sont : Le corps, l'esprit et l'âme.

Or, si le second (l'esprit) peut être envisagé comme conçu par le premier (le corps), le troisième, l'âme, NE PEUT PAS EXISTER.

En effet, tu dis : "Mais je postule une "morale inconsciente" innée.".

Or, il est démontré par les FAITS (nierais-tu les faits, les réalités ?)
que la "morale inconsciente innée" n'existe pas. Harry te l'a bien expliqué. (Mais tu nies les.. réalités que l'on te place devant les yeux. C'est pourquoi c'est fastidieux de discuter avec toi.).

Il est évident (si on voyage un peu) que les morales sont différentes selon les peuplades, les latitudes et les individus.

"La morale" innée n'existe nulle part. Pour aller au delà des abstractions où tu te plais, mais où tu patauges et te noies, donne-moi un seul exemple de "principe moral inné". (Le respect de la vie n'est pas partout égal. Ni le mensonge. Ni le vol... etc.).

Un SEUL "principe moral inné", François ! Donne-s-en un seul... !

Et, François, si la morale universelle et innée que tu "supposes" (à tort) exister, N'EXISTE PAS, cela signifie (hélas pour toi) que l'âme que tu dis être sensée "porteuse de cette morale innée", N'EXISTE PAS, elle non-plus. Si ?

C'est ennuyeux pour toi.
Mais c'est ainsi, il me semble.

[francois2]

corinthe

je ne dis pas que j'ai la vérité.

Chaque savoir ( je ne dis pas vérité ) repose forcement sur les postulats.

Si je pensais comme toi la discussion n'aurait aucun intéret.

Toi, une behaviorisme convaincue, ( le cognitivisme? ), doit rechercher les régularités dans les comportements.

Tu me parles de faits: comment expliques-tu le mouvement mondial de solidarité lors des catastrophes naturelles? Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une pulsion intellectuelle? Alors de quoi s'agit-il? J'ai l'impression que cela nous prends aux trippes. Cela vients du plus profond de nous. Mais ce n'est pas vraiement corporel puisque cela arrive loin de nous, au dela de nos sens.

Pourquoi discutes-tu avec moi ou avec tes amis et amies? Lorsque tu aimes quelqu'un, je ne crois pas qu'il s'agisse uniquement d'une pulsion corporelle ou intellectuelle. Je crois que c'est plus profond, plus archaique. Un besoin de fusionner dans un ensemble où on sents bien au chaud.

Toute la difficulté est de définir le sens des mots. Corps, esprit, ame; chacun y met ce qu'il veut. Chacun s'y retrouve ou non.

Tu sais, stastistiquement, j'ai raison puisque la majorité des etres humains savent que l'âme existe. Il faut donc croire qu'il existe à ce niveau une certaine régularité.


PS une autre de Cioran

je n'ai tué personne, j'ai fait mieux: j'ai tué le Possible, et, tout comme Macbeth, ce dont j'ai le plus besoin est de prier, mais, pas plus que lui, je ne peux dire Amen.

[Corinthe]

François,

Je constate que, comme à ton habitude, tu réponds avec un délayage confus de salmigondis.

1. Non ! Chaque savoir ne repose pas sur des postulats. Le savoir repose sur des CERTITUDES.
Ce sont les suppositions qui reposent (sic) sur des postulats. Un postulat n'étant qu'un principe.. NON démontré.

2. Tu sembles aimer "discuter pour discutailler". (Tu dis : "Si je pensais comme toi la discussion n'aurait aucun intéret"). Une discussion a pour but de faire EVOLUER les points de vue. Et non pas de tourner perpétuellement en rond, ou de poser des questions auxquelles tu pourrais répondre en consultant une bonne documentation.

3. Le Béhaviourisme (ou behaviorisme, les deux termes étant utilisés) est une théorie psychologique assez récente (vers 1925, je crois) qui a pour bases scientifiques les réflexes conditionnés (Pavlov), et qui démontre qu'une grande partie de l'éducation (la partie dressage) et que la plupart des instants de notre vie sont régis par ces conditionnements et par des routines d'action (et de pensée) intégrées et acceptées par la plupart des animaux (dont l'homme).

4. Le mouvement mondial de solidarité est engendré par le complexe de culpabilité, maintenant généralisé chez les occidentaux. On peut, en effet, difficilement être " solidaire" de personnes inconnues. (Mais nous risquons de toucher, là, un.. tabou.).

5. Tu écris : "Statistiquement, j'ai RAISON". Tu te trompes. Les statistiques diront que x milliers de personnes "pensent ceci". Ce qui ne signifie pas que la QUANTITE soit un critère. Sinon, la majorité des Allemands ayant été NAZIS, cela ne signifie pas qu'Hitler avait raison. Ou : Galilée avait raison, bien que statistiquement il avait tort.. etc.
Tu devrais un peu réfléchir, cher ami, car c'est fastidieux de t'expliquer des choses que tu oublies le.. lendemain.
Cordialement.

[francois2]

corinthe

OK allons y

j'espère que tu ne vas pas t'enfuir cette fois.

Donnes moi une de tes certitudes universelles sur laquelle tu peux assoir le behaviourisme ( behaviour en anglais comme tu le sais cela viens des USA pays assez pragmatique n'est ce pas mais aussi assez religieux).

cordialement

[Corinthe]

De même, François, il est faux de dire avec certains syndicalistes, que "Il y a plus de vérités dans 1.00 cerveaux que dans un seul."
Sinon, cela reviendrait à dire que dans une école maternelle, ce serait les petits enfants qui devraient prendre les décisions en place des institutrices.

C'est, sensiblement la même chose dans un système soi-disant démocratique. La grande masse de la population n'a pas forcément raison parce qu'elle est la plus nombreuse. C'est pourtant sur cette fiction que sont établies un grand nombre de républiques.

Il est d'ailleurs surprenant que les professeurs qui devraient avoir pour objectif d'ouvrir les yeux de leurs élèves, les maintiennent, au contraire dans cette erreur : que le grand nombre a obliirement raison.

J'ai, encore récemment, vu passer cette ineptie sur ce forum. (Zitune, je crois..)

[Corinthe]

François :
Ou bien tu ne lis pas ce que je t'écris.
Ou bien tu es d'une rare mauvaise foi :

Je t'ai demandé (le premier) de me donner "un principe de morale universelle inné"..

Je l'attends.
Tu devrais prendre du phosphore et manger des lentilles.. C'est bon pour la mémoire.

[Corinthe]

François,
Je ne comprends pas le sens de ta question.
Tu me demandes de te donner une certitude universelle sur laquelle est assis le behaviorisme (créé par.. Watson -USA.) Mais que vient faire la "religiosité" des Américains dans ce sujet. Tu te plais à tout mélanger, sans cesse. Je crois :
1. Que tu as de mauvaises bases (techniques) de pensée. Tu penses.. faux.

2. Tu es très désordre.
------------------
J'ai déjà répondu à ta question, mais tu lis comme une.. libellule !

Le behaviorisme est assis, scientifiquement, sur les études de Pavlov, dont la théorie des réflexes conditionnés est universellement reconnue.
C'est une CERTITUDE vérifiée universellement sur tout le monde animal (donc humain) sans AUCUNE exception.
Ai-je répondu ?
Ou ai-je mal interprété ta question ?
N-B : J'attends ta réponse concernant la.. morale.

Et, cesse de dire que je "fuierais" les explications ("j'espère que tu ne vas pas t'enfuir cette fois.").
Mais prends la peine de lire et surtout de bien comprendre.. ce que l'on te dit. Sinon, on se fatigue de discutailler avec toi, et de te REPETER sans cesse la même chose.. Alors, on ne te répond plus. Et, tu en déduis qu'on FUIT. Alors que tout simplement : On en à MARRE de discuter avec un MUR !
Amicalement.

[francois2]

corinthe

ok je vais relire tout cela et réflechir un peu.

je vais essayer de faire une réponse plus adéquate.


amitié francois