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Discussion: L'homme est-il une erreur de la nature?

  1. #91
    Helloween Guest

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    Comment un illuminé s'est-il prétendu capable d'évaluer un "âge" à une espèce en voie d'évolution constante et hypothétique, sur une échelle incertaine ne reposant que sur des concepts fumeux de désir d'immortalité "cosmique" ?
    Et entrainer dans son sillage des disciples dont le seul argument est: "ce sont de longues études... etc... " (en clair, un parfum de: je consentirais bien à t'expliquer mais serait-ce bien la peine?...)

    C'est quoi la philosophie pour toi? Un dieu de substitution?

  2. #92
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    si l'on regarde l'histoire il me semble possible de voir une certaine évolution

    minéral, végétal, puis animal.

    Si on admet que les êtres vivants sont composés de cellules vivantes, il me semble aussi possible de voir une évolution du plus simple ou plus complexe.

    Si on étudie les sciences il est possible de voir une certaine progression.

    Si on étudie des sociétés, il me semble aussi possible de voir une certaine direction. Or ces sociétés ne sont qu'un assemblage de personne. J'en déduit donc que statistiquement parlant le pourcentage de personnes éduquées progressent. Le nombre de personnes réfléchissant par elles même augmentent, le nombre de personne ayant une morale ou une éthique personnelle augmente. Il est étonnant que les personnes réfléchissant ( théologien, philosophes, scientifiques,sociologues,... ) arrivent à la même morale; je pense qu'elles sentent la "morale" de la nature, l'harmonie universelle, je n'ose dire "la parole sacrée".

    Je pense qu'il est donc possible d'imaginer un age à l'humanité en fonction du nombre de pays démocratique, du nombre d'ong, du nombre de bénévole, du nombre de personnes éduquées, du nombre de femmes égales en droit aux hommes. Heureusement cela progresse avec le temps avec des hauts et des bas mais cela progresse à l'échelle de l'humanité. Enfin il me semble.

    cordialement

  3. #93
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    Par défaut cioran

    corinthe

    tu dis:"Il est des endroits paradisiaques."

    je te cite pour une fois un auteur sensé être pessimiste : Cioran

    l"a désagrégation morale lorsqu'on séjourne dans un endroit trop beau. Le moi se dissout au contact du paradis.
    C'est sans doute pour éviter ce péril, que le premier homme fit le choix que l'on sait"

    Aprés tu ne diras pas que je n'ai pas d'humour.
    Dernière modification par francois2 16/01/2005 à 13h48

  4. #94
    Corinthe Guest

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    Ce sont des constats banaux !

  5. #95
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    effectivement ces sont des constats banaux.

    Mais de ces constats, il est possible de sentir qu'il existe une direction. Et qui dit direction dit fil directeur. Il semblerait donc que le hasard (auquel je ne crois pas ) n'explique pas tout.



    cordialement.

  6. #96
    Harry8 Guest

    Question A François

    Il me semble que ta vision d'une "morale naturelle" n'est qu'une projection de l'esprit humain et de ses valeurs sur les phénomènes naturelles...
    Imagine un peu ce que serait vraiment notre morale si nous la calquions sur les phénomènes naturelles (si tant est que l'on s'accorde à les interpréter tous de la même manière, ce qui ne s'est jamais encore produit: l'explication des phénomènes naturels n'est pas livré avec son mode d'emploi...): Nous voyons constamment les animaux les plus forts réduire à néant les plus faibles. Par analogie, nous serions amener à soutenir et encourager une morale qui prônerait le maintient des plus forts sur les plus faibles (par ex.).
    M'est avis que les affaires de morale doivent rester strictement humaine et conforme à la droite raison ainsi qu'au bon sens...Si les hommes décidaient d'assimiler leur ligne de conduite à ce que leur propose la nature, il n'y aurait alors plus de sens au terme de justice, car tout deviendrait justifié de par le fait même que la nature à permis que cela puisse se passer...La nature est, au fond plus amorale (est étrangère à tout concept même de morale) et non pas immorale (qui irait contre des principes tels que la justice, qui connaîtrait ce qu'est la fraude, le mensonge...).
    Quand je dis qu'il y a une certaine harmonie qui semble transparaître dans la nature, je ne fais là que révéler un constat que seul l'humain peut s'imaginer et je ne souhaite aucunemment attribuer à la nature une morale absolue inhérente à elle même.
    Cependant, cette constance de même proportion entre génération et destruction que semble suivre l'état actuel de la nature, ne s'explique pour moi qu'à travers ce hasard d'inter-actions entre les êtres et le fait qu'il y ai tellement peu d'êtres dans l'univers, que l'homme en conclue qu'il y a une sorte de "morale cosmologique". La force de la conscience humaine (à son échelle) est de pouvoir saisir cet état de fait et d'y influer. Cependant, en en prenant conscience, l'homme ne pourra qu'en rompre le cour en manipulant les inter-actions qui devaient ne se produire que par le fruit du hasard, et accélèrera le processus de destruction des êtres. Les oeuvres humaine ne doivent être comprises alors que comme des avatars de la "production naturelle". Ces avatars ne servent que l'homme, et font pencher la balance que du côté de la destruction...Si le progrès humain devait exister, ce serait en respectant cette harmonie et en s'y conformant...

  7. #97
    Harry8 Guest

    Par défaut A A.e.

    Je me permets de reprendre tes 3 différents points:

    [QUOTE]:

    "1) La Nature évolue toujours inconsciemment par adaptation. En ce sens elle remplit les vides."

    Comment la nature peut-elle évoluer par adaptation si elle est inconsciente?
    Pour s'adapter il faut nécessairement différents degrés de conscience:
    1) Il faudrait avoir, tout d'abord, conscience de sa propre condition et savoir à quoi notre condition se heurte pour trouver des solutions pour survivre.
    2) Il faudrait être capable de prendre conscience du monde qui nous entoure pour prendre conscience que notre condition est en péril.
    3) Pour s'adapter à quelque chose, il faut déjà "être dans la nature" car je ne vois pas à quoi la nature elle-même devrait s'adapter... La nature "est" et c'est tout...

    [QUOTE]:

    "2) Même inconsciemment elle ne pouvait je pense se douter que l'homme allait exploser par son esprit."

    Même chose que précédemment, comment la nature peut aussi bien "douter" ou "savoir" quoique ce soit si elle est inconsciente!
    Je voudrais préciser que quand je parle moi-même du fait que la nature est inconsciente d'elle-même, je devrais plutôt dire me faire mieux comprendre que la nature est aconsciente.

    [QUOTE]:

    "3) Le phénomène humain apparaît comme l'univers (ou Dieu) se réfléchissant dans un miroir."

    L'homme n'étant qu'un sous-électron d'atome de grain de sable dans l'univers, je ne vois pas comment soutenir une thèse pareille plus de 5 minutes...
    La destruction de la planète Terre par l'homme n'aura aucune incidence sur le reste de l'univers, ce ne sera qu'un pet de microbe dans la mer (où même les phytoplanctons à côté pourraient prétendre à la place de dieux!).
    Nous ne pouvons concevoir l'étendue abyssale de notre ignorance en ce qui concerne l'univers, nous ne pouvons réfléchir qu'à notre échelle!


  8. #98
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    A Harry 8

    Bonsoir

    tu dis

    "Il me semble que ta vision d'une "morale naturelle" n'est qu'une projection de l'esprit humain et de ses valeurs sur les phénomènes naturelles".


    Je me suis probablement exprimé. Je ne pense pas que notre morale corresponde à ce que notre intelligence peux interpretter du monde extérieur. Je crois en revanche qu'il existe une morale inscrite en chacun d'entre nous; une sorte d'archetype. Notre éducation nous la cache. Ce que je trouve assez étonnant est l'évolution de la morale collective à l'echelle de l'humanité. Il me semble que cette morale collective va dans le sens de se conforter à cette morale intuitive. Lorsque tu parles de "BON SENS", je crois qu'il s'agit d'un reflet de cette morale collective d'un point de vue historique.
    J'adore ces deux mots accolés l'un à l'autre. Je trouve d'ailleurs assez étonnant que le message éthique de la philosophie rejoingne cette morale intuitive. Je peux l'appeller naturelle parce que c'est pour moi dans la nature de l'homme. Mais pour moi l'intuition et l'intelligence vont dans le même sens.

    tu ecris

    "Quand je dis qu'il y a une certaine harmonie qui semble transparaître dans la nature, je ne fais là que révéler un constat que seul l'humain peut s'imaginer et je ne souhaite aucunemment attribuer à la nature une morale absolue inhérente à elle même"

    Pour ma part la morale est un ensemble de régles permettant de gérer en cas de conflit les relation interieur exterieur à chaque individu. Alors pourquoi pas une morale permettant de gérer les différents éléments de la nature afin de créer une harmonie. Je pense que le chef d'orchestre ne se confond pas à la nature; cela serait trop facile. La formule mathématique issu du neant ( cf Corinthe) nécessite une intelligence supérieure.

    tu ecris
    Si le progrès humain devait exister, ce serait en respectant cette harmonie et en s'y conformant...

    Oui je suis d'accord avec cette phrase mais si la nature nous a donnée la vie rien ne nous dit que l'homme soit le stade ultime de l'évolution. L'humanité est peut être dans phase d'examen. Cela passe ou sa casse. La prise de conscience de l'humanité face à sa responsabilité est peut être le test.

    La question que l'on pourrait se poser serait "la nature ne teste-elle pas l'humanité autant que l'humanité teste la nature". Mais je n'y crois pas parce que cela serait trop présomptueux de notre part. Mais il est possible de postuler un dieu testeur.
    On a bien bien pris comme postulat en philosophie un dieu muet ou abscent

    Juste une reflexion: ton intuition princeps ne serait-elle pas qu'il existe une surpopulation humaine. Tu n'essayerais-pas par hasard de nous "vendre" cela? Je ne vois pas en quoi le peu d'élément est nécessaire à la théorie du hasard.

    j'espère n'être pas à coté du sujet.

    Cordialement
    Dernière modification par francois2 17/01/2005 à 22h30

  9. #99
    Harry8 Guest

    Par défaut A François

    Cher François, c'est justement motre éducation qui nous conditionne tous à avoir la même morale "intérieur" (c'est-à-dire, la morale formelle, dite "légale" ou conforme à la loi; et l'autre, marchant en parallèle, notre morale qui se fonde sur notre vécu social).
    Tu semmble universaliser cette morale en chaque être humain car l'éducation internationnale semble tendre vers une certaine unité (effet de la mondialisation...effet à dénoncer ou à prôner sur ce ralliement moral, la question reste ouverte...); mais il ne semble rien y avoir de moralement innée en l'homme...La notion de bien et de mal n'existe pas chez un enfant, ce sont ses parents qui le lui dicte et lui font comprendre au fur et à mesure de sa croissance...Le bien et le mal sont des concepts abstraits que l'enfant conçoit à partir du moment où il est capable de refaire les liens entre les situations où ses parents l'on réprimendé, et d'autres où il a été récompensé. C'est à ce moment que l'adolescent teste les limites de ce qui est bien ou non afin d'affiner ses jugements moraux. Mais dans tous les cas, la moralité est un apprentissage long, difficile, et semble t-il donc, pas innée.

    Je t'apporte maintenant des précisions sur ce que tu m'as demandé concernant l'harmonie et le nombre (à mon avis) restreind d'éléments qui composent l'univers.
    L'harmonie naturelle est le résultat d'une conclusion humaine (et rien que cela) qui le conduit à penser qu'il y a une certaine constance et une certaine proportionnalité dans la génération et la destruction de ses éléments. La nature n'ayant que la seule caractéristique d'être, et étant donné l'immensité inimaginable et inintelligible que l'univers peut avoir, la conclusion qui s'en suit (avec les informations que dont nous pouvons disposer à notre échelle) est que, pour qu'une telle constance puisse exister dans cette immensité, il faut qu'il n'y ait pas beaucoup d'éléments de natures trop différentes. Sinon, nous découvririons un monde sans cesse changeant à nos yeux, découvrant toujours de nouveaux phénomènes (bien que cela soit encore le cas, mais nous pouvons nous appuyer sur un certain ordre déjà connu, afin d'en affiner sa connaissance). D'où mon hypothèse d'un nombre limité d'éléments de différentes natures qui peuple l'infini et le nombre forcément restreind d'inter-actions qui peuvent se produire entre eux au gré du hasard, créant aux yeux de l'homme, ce qu'il conlue comme étant une "morale naturelle", "un dieu qui aurait bien fait les choses bien", "une super-conscience cosmique" et je ne sais encore quel fantasme de l'esprit humain...

    Enfin, je ne pense pas qu'il ait une "surpopulation humaine" mais un anthropomorphisme (cela rejoind ma remarque précédante, où l'homme a fait dieu à son image) motivé par une soif intarissable de pouvoir, de domination et de maîtrise de tout ce qui l'entoure en simple vue de son confort, de son intérêt immédiat, sans tenir compte du caractère limité des ressources naturelles qu'il est en train d'épuiser (d'aprés des recherches, les Etats-Unis seront obligés de faire importer de l'eau potable/douce dans 5 ans ou 10 ans!). CQFD...

  10. #100
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    Par défaut a Harry 8

    tu dis

    Cher François, c'est justement motre éducation qui nous conditionne tous à avoir la même morale "intérieur" (c'est-à-dire, la morale formelle, dite "légale" ou conforme à la loi; et l'autre, marchant en parallèle, notre morale qui se fonde sur notre vécu social).
    Tu semmble universaliser cette morale en chaque être humain car l'éducation internationnale semble tendre vers une certaine unité (effet de la mondialisation...effet à dénoncer ou à prôner sur ce ralliement moral, la question reste ouverte...); mais il ne semble rien y avoir de moralement innée en l'homme...La notion de bien et de mal n'existe pas chez un enfant, ce sont ses parents qui le lui dicte et lui font comprendre au fur et à mesure de sa croissance...Le bien et le mal sont des concepts abstraits que l'enfant conçoit à partir du moment où il est capable de refaire les liens entre les situations où ses parents l'on réprimendé, et d'autres où il a été récompensé. C'est à ce moment que l'adolescent teste les limites de ce qui est bien ou non afin d'affiner ses jugements moraux. Mais dans tous les cas, la moralité est un apprentissage long, difficile, et semble t-il donc, pas innée.

    cher Harry

    je suis d'accord avec ton point de vue éducationnelle de notre morale personnelle consciente. Celle-ci peut etre conforme ou en désaccord avec la morale collective.

    Mais je postule une "morale inconsciente" innée.

    Ainsi je fais le postulat qua la pulsion de vie-mort n'est pas unique. Dans mon postulat de départ, l'etre humain est subdivisé en trois parties: corps esprit ame. Ces trois parties s'emmélant et se chevauchant. Je ne sais même pas bien faire la différence entre ame et esprit, et entre coprs et esprit. De même la partie consciente et insconciente peut à chaque fois intégrer le corps, l'esprit et l'ame. Bref en étant cartésien, je donne à chaque partie de l'être humain une pulsion. Pulsion de vie pour le coprs, pulsion de comprendre pour l'esprit et pulsion d' harmonie pour l'ame.

    La pulsion de vie est bien connue: boire manger respirer dormir se reproduire. Pas besion de s'étendre sur cette notion.

    La pulsion de comprendre: ici aussi tout le monde sait bien que l'être humain a besoin de savoir, d'appréhender, le monde extérieur, de conceptualiser. Cette pulsion de l'esprit est inhérente à l'être humain, et peut être caractéristique de celui-ci.

    La pulsion de l'âme. Ceci est plus difficile à cerner. Je vais essayer de la décrire comme je la sens sans utiliser des termes religieux. Il me semble qu'il s'agit d'une pulsion archaique. L'etre humain est un assemblage de cellules qui interagissent dans le bien de l'unité afin d'assurer une cohésion; sans coopération et sans conscience des autres l'édifice se désagregerait. A un échelon plus petit les protéines elles aussi ont besoin des liaisons afin d'avoir une architectures tridimensionnelles qui leur donnent les facultés chimiques, c'est à dire leurs pouvoirs d'interactions et de cohésions. Si je ne me trompe pas c'est aussi le cas au niveau de l'atome où les différents constituants ont "conscience" des autres pour faire bloc. Ainsi nous sommes tous constitués d'éléments interagissant dans le "bien" de l'unité supérieure. Mais cela est vrai aussi dans le cas macroscopique. Ainsi l'homme a besoin des autres pour etre ce qu'il est. De ceux qui l'ont précédé et de ceux qui existent avec lui.
    Tout ceci pour dire que l'homme doit avoir en lui une pulsion cherchant la cohésion d'un ensemble supérieur. Il pourrait s'agir de ce que certain appelle la recherche du lien perdu avec la mère lors de la naissance. Peut etre aussi la recherche du "paradis". Le besoin de communier avec le tout?

    Ne peut-on pas appeller cette pulsion une sorte de morale inconsciente; une morale intuitive; celle de la recherche de l'accord avec le monde extérieur et avec l'autre.

    Il me semble que cette pulsion correpond assez avec l'éthique de la société démocratie. Il me semble evident qu'il s'agit d'altruisme.



    Cher Harry je ne sais pas si cette théorie est crédible. Qu'en penses tu?



    Ps il est évident que ces pulsions s'opposent à une grande inertie: la paresse, inertie, stabilité, habitudes; ce que certains ont appellé mort.


    cordialement

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