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Discussion: L'homme est-il une erreur de la nature?

  1. #111
    Corinthe Guest

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    Au moins, on ne peut pas te dire que tu n'es pas de bonne volonté.
    Amicalement à toi, François.

  2. #112
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    corinthe



    tout d'abord en guise de préambule, lorsque je parlais de statistiquement raison, j'avais comme arrière pensée le behaviorisme.

    Je pense que tu sais de quoi il s'agit. Je le redéfinis afin que l'on parle de la même notion.

    Le behaviorisme est l'étrude des comportements humains face à une situation donnée. Les mécanismes mentaux créant les reactions sont sensés ne pas pouvoir etre analysés. Ces mecanismes sont dans une "boite noire" inexplorable.

    Par ailleurs comme il s'agit d'une étude des phénomènes objectifs, les mesures sont analysées grace aux statistiques.

    Les "vérités" découvertes ne sont donc que statistiques. Elles ne sont donc valables que pour une échantillon donné à un moment donné et dans des circonstances données.

    Les mécanismes mentaux sont ignorés puisque la "boite noire" n'est pas explorable objectivement.

    Ainsi les "vérités psychologiques" pour etre applicables POSTULENT

    les résultats objectives sont généralisables à une population plus large
    ce qui sous entend (encore un postulat ) que tous les individus agissent de la même facon
    Les resultats seront encore valables dans une autre epoque et dans des circonstances différentes.

    Ainsi il n'existe aucune verité psychologique universelle. Sinon elle serait applicable à n'importe quel individu dans n'importe quel environnement.

    La psychologie est une science de la généralité absolument pas applicable pour un individu ou dit autrement applicable avec une marge d'erreur.


    Je trouve par ailleurs bizarre que tu me demandes de prouver un postulat ( un postulat est par définition indémontrable sinon il ne s'agit plus d'un postulat)

    Toute science même la plus éxact possible: les mathématiques partent de postulat ( les cinq postulats d'euclide par exemple ), le tiers exclu dans la logique.


    Ainsi dans toute argumentation il me parait nécessaire de donner les postulats de départ. Les postulats ne sont pas faux, ce sont des bases de départs des raisonnements.

    Tu peux ne pas accepter mes postulats. Comme j'accepte les tiens. Toute la question est de savoir si tes postulats permettent d'expliquer les différents phénomènes objectifs et subjectifs

    Ainsi l'existence d'un dieu et d'une ame me permet de mieux comprendre le monde extérieur. Mais à chacun ses postulats de départs.


    corinthe connais tu Grice et ces maximes de la communication.

    christophe.delord.free.fr/n7/rapport/html/node168.php - 4k

    S'il te plait va moins vite il est difficile de répondre à tout. Par exemple la mauvaise conscience pour expliquer l'elan de solidarité face aux catastrophes naturelles ne me parait pas applicable dans mon cas. Peut etre le tiens?


    Cordialement
    Dernière modification par francois2 23/01/2005 à 20h42

  3. #113
    Harry8 Guest

    Post A François et Corinthe



    Vue de loin, François est mystique (et parfois je le sonne de commencer à devenir un disciple du dangereux Aloui par moment:
    [QUOTE]:
    "Ne peut-on pas appeller cette pulsion une sorte de morale inconsciente; une morale intuitive; celle de la recherche de l'accord avec le monde extérieur et avec l'autre.") et Corinthe est toujours aussi sûre de tout ce qu'elle avance (protégée, se croit-elle par la sacro-sainte "science/connaissance dernier crie").
    Après tout ces tumultes entre vous, que dire...

    Tout d'abord, votre discution à propos des certitudes et des postulats paraissait intéressante et mérite qu'on s'y arrête un moment.
    Il me semble que les postulats aussi bien que les certitudes ne peuvent ni l'un ni l'autre être à la source première de la connaissance.
    Les postulats sont des pétitions de principes qui sont senser servir de bases afin de pouvoir faire s'élever la première connaissance prouvée du système; cependant, ce que l'on ne voit pas c'est que le postulat ne se résume jamais sous la forme de la phrase en laquelle il peut s'énoncer, il sous-tend déjà tout un système préconçu qui va faire pencher tout le système vers ce qu'il veut soutenir (les premiers arguments qui seront sensés être formulés de manière certaines, car prouvés, n'auront en fait, qu'été sortis analythiquement du premiers postulat qui, sans lui, n'aura pas aucun sens. Le postulat comme prise de position première semble être une manière dogmatique d'envisager les choses, et le fait de me demander ce que je pense de ta théorie n'aurait fait que me renvoyer sans cesse à tes premiers arguments qui se trouvent être inattaquables si je joue le jeu de ta théorie et que j'accepte l'indiscutabilité de ton postulat (c'est aussi en ce sens que je dis que tu ressemble de plus en plus à Aloui qui utilise sciamment cette méthode argumentative, la même que celle utilisée par les sectes et qui convainc les eprits qui ne s'aperçoivent pas de la faille du premier postulat et qui se font éblouir par l'irréprochabilité de tout le restant argumentatif).
    Ensuite, je ne pense pas non plus qu'une certitude puisse être le premier élément d'une discution où d'une argumentation, car sinon, à quoi bon discuter puisque le sujet à peine lancé semble déjà ne plus poser de problème!
    La certitude comme manière de commencer une discution revient (et je te l'avait dit déjà Corinthe) à celui qui dira plus longtemps que l'autre à soutenir qu'il a raison en attendant que l'autre se fatigue, puis remporter la victoire sur le simple fait d'avoir dit que j'avais raison en dernier (ce qui explique en partie le fait que j'ai abandonner ta discution sur les philos "périmées du passée"). Pour moi, la certitude est le fruit d'une recherche qui est continuellement remise à l'épreuve mais qui ne s'écroule jamais, et c'est en ceci qu'elle devient alors une croyance qui est justifiée. La certitude est à l'achèvement et non à l'origine.

    Sur quoi peut bien donc se forger un système?

    1)La foi (dieu), la persuasion (morale), l'intuition (axiomes/postulats)? -> Cependant,aucun d'eux ne peut être justifiable. L'appréhension immédiate de l'objet et le fait qu'on la saisisse entièremment telle qu'elle est ne peut relever que d'une croyance de notre esprit.

    2)Il semble qu'il faille aussi distinguer deux genres de certitudes
    -> la certitude soutenue par notre affect portée à une proposition.
    -> la certitude soutenue par notre capacité à expliquer et justifier une proposition.

    Au niveau du fait de vouloir accéder à des vérités, les proposition du "1)" semblent compromises, et en ce qui concerne le "2)", le deuxième genre de certitude semble le plus apte à arrivée ) la vérité; mais c'est une certitude de départ qui ne doit pas être admise d'emblée (de par l'affect qu'on lui porte, n'est-ce pas Corinthe) mais elle doit être plutôt posée comme une hypothèse principielle qui nécessite d'être justifiée a postériori, et inlassablement, jusqu'à ce qu'elle tombe sous un argument inattendu et qui puisse être remplacée. Mais, dans l'absolu, aucune méthode ne semble avoir le dernier mot sur l'accession à la vérité; j'avoue que moi-même, pour soutenir que l'homme est une erreur de la nature, il me faut me reposer sur l'évidence de (ce qui semble être) la vérité. Cependant, les phénomènes me paraissent tels pour moi, et au cours de mes arguments, je remonte peu à peu vers ma conception de l'univers qui est ma pétition de principe à moi! D'où l'intérêt de ce forum afin de savoir si mon apparente évidence de la vérité vous paraît telle aussi bien à vous qu'à moi. Cela apporte des éléments qui la justifie ou non.

  4. #114
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    a Harry

    je ne demande à personne d'accepter mes postulats. En revanche ce sont les interprétations des phénomènes objectivables qui sont sujets à contreverse.

    il est tout a fait possible de discuter sur ces interpretations.

    J'aime la contreverse non pour convaincre l'autre mais pour apprendre et remettre en cause mes vérités. Difficile à croire peut etre mais pourtant...

    Je ne vois pas en quoi aloui est dangereux. Par ailleurs je ne comprends pas cette aversion pour les sectes a partir du moment où la liberte individuelle est préservée. Faut-il qu'il n'existe qu'une facon de penser? Tous les postulats doivent etre envisagés sans peur et regarder celui qui correpond le mieux , à un moment donné, dans une situation donnée avec la réalité objective. C'est cela une méthode scientifique. M'enfin!

    Au fait je me demande ce que signifie pour toi mystique.

    Un sage est-il mystique, un philosophe est-il mystique, un idéaliste est-il mystique? Ou un mystique est-ce une personne négligeable parce que sans cervelle. Auquel cas merci.

    cordialement

  5. #115
    Harry8 Guest

    Question A François

    Enfin, si je me penche quand même sur ta théorie, à part le fait que postuler que l'homme résulte de trois pulsions (le corps/l'esprit/l'âme) discutables, le fait de prôner une pulsion collective inconsciente vers le bien est l'antithèse parfaite de ma propre théorie en ce que tu défends l'idée qu'il y a un prolongement dans le conditionnement biologique (la nature par elle-même que tu juges comme étant/fondant? le bien absolu) vers l'inconscient humain, l'inconscient à comprendre par là comme ce qui serait le plus proche de la nature en l'homme, d'où l'influence de la nature sur l'homme.
    A ceci, plusieurs incohérence me viennent et sur lesquels je te demanderais quelques explicitations s'il te plaît...
    Tout d'abord, ne semble-il pas que le corps soit l'élément le plus proche de la nature en l'homme en tant qu'il n'est que matière inanimée et soumise au devenir? (ce qui est très cartésien comme façon de voir...).
    Ensuite, l'élément qui viendrait, mais qui s'opposerait diamétralament à la nature, serait la conscience, capacité même d'abstraire tout de toute chose, même de nous même (et par là, de notre condition d'être humain: demain si je décidais d'être un chien ou une fleur, ma conscience d'être qui je suis est le point de départ pour moi de pouvoir devenir ce que je ne suis pas). C'est bien le fondement de ma théorie et qui fait de l'homme qu'il est un erreur de la nature.
    Enfin, l'inconscient (quelque chose que ne connaissait absoluement pas Descartes, cela étant anachronique de parler des deux; cependant, étant donné qu'il soutenait que l'esprit était plus aisé à connaître que le corps, je pense que l'idée d'un inconscient le rebuterat au plus haut point), un des éléments humain qui serait le plus éloigné de la nature si l'on s'en tient à ta conception que la nature biologique de l'homme influencerait sa morale, car l'inconscient est le lieu de toute les inhibitions, c'est l'élément le moins moral de tout l'être humain et qui, heureusement, est parqué par la conscience! Heureusement que l'inconscient ne se réveille pas ni ne prend le pas sur la conscience car ce ne serait pas une conscience collective du bien qui serait réveillée, mais bien des monstres de désirs inassouvis et de pur égoisme qui s'en échapperaient!!!
    Que je parlait d'une harmonie inconsciente d'elle-même dans la nature, je devrait parler d'une harmonie aconsciente d'elle-même pour que cela s'oppose plus justement au cas exceptionnel qu'est l'homme et sa conscience...

    P.S: pourquoi dis-tu aussi que tu es cartésien?...

  6. #116
    Corinthe Guest

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    Harry,

    Dans certains domaines je suis plus près de François que de toi.

    Par exemple, je suis athée; mais je ne vois pas au nom de quoi tu peux condamner une "secte" ? En effet, c'est une "très petite religion". Et, je ne comprends pas au nom de quoi la "petite secte" aurait moins raison que la "grosse secte" dans sa foi. En ce qui me concerne je n'ai (Dieu merci ! sic)AUCUNE FOI ! Si ce n'est que l'humain est un grand singe qui a évolué..

    Idem pour Alaoui. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il affirme ex-catédra, mais je ne vois pas au nom de quoi tu mépriserais l'expression de ses idées. Tu peux combattre les IDEES d'Alaoui. Mais pas.. Alaoui, en tant que Personne.

    Par ailleurs, tu me dis que je m'appuie sur des CERTITUDES.
    Et alors ?
    Est-ce un tort ?

    Les 2 certitudes que j'ai utilisées avec François sont :

    1. Que l'humain n'est qu'un animal sans "âme" et même sans "esprit" (cet "esprit" n'étant (à mes yeux) qu'une simple manifestation de la constitution de son système nerveux physiologique).

    2. Que la "morale" (Et là je suis d'accord avec toi Harry) n'est qu'une somme de conditionnements reçus (et non innés). Behaviorisme de Watson...
    Donc j'en ai déduit que la morale n'ayant pas l'âme comme support, cette âme (dont on ne peut donc constater AUCUNE manifestation) a toute les "chances" de ne pas exister, puisqu'elle ne sert strictement à RIEN. Sinon à rassurer ceux qui ont peur de la mort.

    Pour le reste de vos discussions alambiquées, je suis trop pragmatique pour suivre François dans les circonvolutions de ses assertions trop souvent gratuites.
    Mais je ne me permettrai jamais de lui interdire d'avoir la foi dans ce que je considère, moi, comme des "enfantillages" et un manque de courage devant la mort et le néant qui nous attend tous (puisque nous ne sommes que des singes.).
    Dernière modification par Corinthe 23/01/2005 à 23h31

  7. #117
    artid2 Guest

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    Citation Posté par Corinthe
    ...
    Comment faire ?
    Tuer 95 % de l'humanité ?
    Ou essayer d'aménager la planète pour que tous ces milliards de gugus puissent jouir d'un minimum de confort.. "paradisiaque", par le biais de la consommation de masse ?
    Ou découvrir tous les inconnus du système solaire, voire d'autres systèmes, ce qui élargirait le potentiel (actuellement étriqué) des possibles pour l'humanité.

  8. #118
    Corinthe Guest

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    Ouai !

    Se baigner dans les lacs de méthane de Titan.
    Par MOINS 125 degrés.. ou quasi ?

  9. #119
    artid2 Guest

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    Citation Posté par Corinthe
    Ouai !

    Se baigner dans les lacs de méthane de Titan.
    Par MOINS 125 degrés.. ou quasi ?
    J'attends avec impatience la sortie de la marche de l'empereur...
    Déjà s'entrainer à -40°C avec les manchots, ensuite on verra...

  10. #120
    Corinthe Guest

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    Ne me parle pas de.. MANCHOT !

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