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Discussion: Pour une sagesse populaire?

  1. #21
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Escargot bouddhiste dans une salade grecque..

    Cher Lagaffe...

    [quote]

    "Cette sagesse populaire connote en ce qui me concerne une mort intellectuelle, une domination des habitudes de groupe sur la pensée individuelle. Quand bien même elles ne renverrait qu’aux proverbes et dictons, ceux-ci sont plus proches des slogans péremptoires et de la réthorique quotidienne, que du raisonnement construit et sans cesse intérrogé. S'il y a une intelligence à sortir un bon proverbe, elle consiste uniquement à le citer quand il fait mouche. C'est une intelligence de rhéteur, visant à clôre brillament un débat, plutôt qu'à attiser la réflexion. La sagesse populaire est mère de tout nos stéréotypes, on a été bercé dans ses bras tandis qu'elle nous sussurait sans relâche toutes les ficelles de la bonne parole, nous innoculant insidieusement nos milliers de petites habitudes de penser
    Avec le temps, la sagesse populaire devient une maquerelle dont on s'émmancipe à grand peine. Tous sous son joug, nous lui devons sans cesse des comptes. C'est la recherche du bon mot, le maquillage de la profondeur derrière une pensée empruntée."

    Ton passage est intéressant mais il souffre d'une grave contradiction. Tu parles au tout début d'une "mort intellectuelle". Puis tu dis que c'est une "intelligence de rhéteur". Donc c'est selon toi une "intelligence morte intellectuellement" (comme les zombis de L'armée des morts? Je crois que tu as fait un amalgame entre sagesse populaire et connerie populaire; et entre sagesse et sophistique.

    Pour le 1e, j'ai déjà dit qu'effectivement une trop grosse part de connerie était présente dans toutes les masses sociales. En cela il convenait d'extraire une quintessence intellectuelle comme par distillation.. Je soutenais juste la POSSIBILITE de le faire et sa LEGITIMITE. Le savoir n'étant pas réservé aux philosophes. C'est en ce sens que je n'ai pas RAJOUTE d'arguments.

    Pour le 2e, ce que tu critiques comme "intelligence de rhéteur", c'est précisément ce que je critique dans la philosophie "noble".
    La philosophie est plus une histoire de batailles d'arguments que de réelle volonté à persévérer vers l'avant dans un échange commun enrichissant. La philosophie, il me semble, a basculé davantage dans la DISCUSSION que dans le DIALOGUE. Les sophistes balayant Socrate (Socrate était d'ailleurs à la base un sophiste qui a mal tourné.. )

    Donc nous serions d'accord finalement sur ce point..

  2. #22
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    Par défaut

    a janus

    a utiliser des termes flous, le dialogue deviens tres vite cataglotttisme bilatéral
    a celui qui sera le plus baroque. La logique devient para

    j'avoue humblement que j'y prends malgré tout un grand plaisir à cette lecture. J'arrive même à en rire ( j'espère que c'est le but caché de ce site)

    ta question premiere était " peut-on considerer "les sagesses populaires" comme epithemologiquement valables."

    Puis-je, sans trop la denaturer, la traduire par " les dictons, proverbes, fables, comportent-ils une certaine sagesse"

    encore faut-il definir le terme de sagesse

    pour moi est sage ce qui améliore le bien etre d'une personne ou tout du moins sa sensation de bien etre. Cette définition est surement simpliste mais elle a l'avantage de ne pas comporter de termes "flous" comme philosophe, savoir, bonheur....

    alors bien evidemment la réponse peut etre positive.En effet il me semble que le dicton, la fable est souvent énoncé, dans la vie courante, afin de communiquer de la sympathie, afin de réconforter

    deux exemples

    à un petit boursicoteur ayant acheté sur le conseil de .... plein d'action eurotunnel son ami lui dira : abondance de bien nuit.
    Imaginons un homme malheureux: apres la pluie viendra le beau temps.

    en ces quelques petits mots l'ami, le confident pourra communiquer son empathie. Plus efficace que la lecture de sartre.


    ces deux petits exemples ne sont là que pour bien orienter la réflexion.


    une autre notion me vient à l'esprit: derriere toute fable, maxime se cache la notion de morale. La morale est, me semble-t-il, ce qui permet la vie en societé. Je n'ai pas le temps aujourd'hui de developper. De meme la notion de bon sens serait à approfondir.


    je me demande si derrière ta question en apparence anodine, je ne détecte pas une certaine critique d'une pensée philosophique ayant perdu ses racines la reliant à la terre ferme.


    amicalement votre

  3. #23
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut "comme elle vient, encore et encore.."

    To François2..


    Voilà tout à fait ce qui est "à prendre" dans les proverbes. Sans réduire ça à une morale, il y a un message dans ces formes de sagesse populaire qui peuvent intéresser la philosophie.

    Je suis tout à fait d'accord sur la réalité du message contenu dans tes deux exemples proverbiaux. Mais je ne pense pas que ce soit en vue d'une finalité thérapeutique. La sagesse a priori ne se préoccupe pas d'un bien-être de la personne. Cela voudrait signifier qu'elle se projetterait dans l'avenir pour asseoir la validité de son propos.

    En effet, "abondance de bien nuit" peut-il s'appliquer en une loi nécessaire? Si oui alors tu transformes le dicton en dogme et tu rentres dans la philosophie. Sinon, il faut admettre que la sagesse est comme un remède que l'on applique à chaque situation singulière. Jamais deux fois la même, même si tu sors la même phrase, tu peux la décliner toujours différemment selon les circonstances de cahque cas qui ne sont jamais identiques

    Ex: Quand Confucius perdit un de ses disciples favoris, il porta un chagrin pendant si longtemps que ses disciples lui demandèrent si ce n'était pas trop. Il répondit que par rapport à l'intensité de la perte, ce n'était pas trop. Que tirer de cet exemple?

    Si l'on écoute les chantres de la sagesse (toutes les pensées orientales), il conviendrait de ressentir à fond ce que les circonstances nous inspirent. Donc ici, l'abondance de chagrin est légitime et ne nuit en aucun cas au sage. Tout ceci pour dire que cela n'a rien à voir avec un "juste milieu" (comme chez Aristote): et un adage ne peut être érigé en loi immuable. Je crois que les dictons (ceux qui sont chargés de sagesse), doivent être constamment souples et modelables selon le contexte dans lequel tu les emplois.

    Par conséquence, le proverbe est là juste pour montrer "ce qu'il faut" à un moment donné. Il ne dit pas que "en faisant comme ça tu seras plus heureux", mais juste que les choses doivent être prises comme telles. C'est sur le mode du "c'est ainsi" que le sage prend les choses commes "elles viennent". Pas d'impératif catégorique donc...

    Bref, c'était seulement quelques bribes..

    Amicalement notre

  4. #24
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    Par défaut

    Januscream

    je n'ai pas vraiment reflechi au bon sens mais intuitivement il me semble que qu'il doit s'y trouver une petite dose de sagesse.

    je voulais juste dans ma réponse apporter une petite défense aux "sagesses populaires" dont personne sur ce forum ne semblait accorder aucun crédit. La connaissance et l'intelligence semble etre les seuls ingredients pour reussir une bonne recette de sagesse.

    encore merci pour ta réponse

    amitiés

  5. #25
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    Wink

    à januscream ( vraie réponse )

    désolé de n'avoir pas vraiment répondu précédemment. Ton message m'avais rendu perplexe et m' a demandé reflexion.

    1) en premiere lecture je ne comprenais pas bien l'articulation de la demontration

    "Mais je ne pense pas que ce soit en vue d'une finalité thérapeutique. La sagesse a priori ne se préoccupe pas d'un bien etre de la personne".

    Puis

    "Sinon, il faut admettre que la sagesse est comme un remède que l'on applique à chaque situation singulière".

    N'y a-t-il pas contradiction entre ces deux phrases?


    2)la phrase
    "Cela voudrait signifier qu'elle se projetterait dans l'avenir pour asseoir la validité de son propos." me parait obscure je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire.

    3) l'exemple de confusius.
    la sagesse de confusius n'est-elle pas une thérapeutique. Ne penses tu pas qu'il s'interesse in fine à son bien etre. Ne faut-il pas regarder en dessous, derrière les apparences. l'exemple me fait penser a une fable de la fontaine "le roseau plie mais ne rompt pas". Peut etre pas à son bien etre immédiat mais futur. En effet, le sage sait que tout traumatisme nécessite cicatrisation. Le "refoulement" n'a jamais permit de guérison.
    ne crois-tu pas que l'immediatité n'est qu'apparente.
    le présent conditionne le futur
    4) "Par conséquence, le proverbe est là juste pour montrer "ce qu'il faut" à un moment donné."
    tout a fait d'accord mais dans les deux exemples que j'avais donné, il me semble que le texte n'a aucun interet. Il s'agit juste d'un code permettant de faire passer de la sympathie, pour remonter "le moral". Ne sachant pas quoi dire l'ami, sort sa maxime (celle adaptée a la situation) et transfert une petite dose d'empathie. Il va sans dire que les maximes peuvent servir à transferer n'importe que sentiments, ce ne sont que des outils. La sagesse n'est-elle pas elle aussi un outil?

    5) La sagesse a priori ne se préoccupe pas du bien etre de la personne".

    Alors a quoi sert-elle in fine??


    encore merci pour ta réponse, elle m'a rendu moins bête.
    Et comme dit le dicton " tout ce qui ne te tue pas, te rends plus fort".

    amicalement tien

  6. #26
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    Par défaut Sagesse à jeter?

    Cher François2, merci d'avoir osé illustrer la valeur épistémique de certains proverbes. Je t'enverrais une médaille avant que Feu Lagaffe ne te tombe dessus (un vanupied hors la loi?? ou ça?)..

    [quote]:
    ""Mais je ne pense pas que ce soit en vue d'une finalité thérapeutique. La sagesse a priori ne se préoccupe pas d'un bien etre de la personne".

    Puis

    "Sinon, il faut admettre que la sagesse est comme un remède que l'on applique à chaque situation singulière"."

    ==> Non il n'y a pas de paradoxe. Car le remède proposé par la sagesse ne s'aplique pas pour un esprit malade (pour prolonger l'analogie). Confucius jartait les disciples qu'il jugeait trop "verts" pour comprendre ses propos. Pourtant, ils en avaient besoin, leur "santé" pouvait en dépendre (imagine si tu claques la porte à quelqu'un qui te demande des conseils de soin).

    Le remède sert simplement de "guide". Il n'est effectivement qu'un "outil" qui sert à montrer par où mener sa barque. Mais sa vertu n'est pas de t'ôter la souffrance du trajet.. C'est un remède contre l'égarement, pas contre le malheur. Ce n'est pas le bien-être qui est visé (ça c'est la sagesse grecque), mais la voie (droiture de la conduite).

    [quote]:
    ""Cela voudrait signifier qu'elle se projetterait dans l'avenir pour asseoir la validité de son propos." me parait obscure je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire.""

    ==> juste pour signaler que si la sagesse voulait définir une panacée, elle ferait de la philo. L'acte de "définition" implique que l'on fixe son objet dans une essence immuable (paradigme platonicien). Or la sagesse se refuse d'entrer dans une telle perspective. Elle veut juste être en harmonie avec le monde. Or comme le monde est sans cesse en mouvement, aucune définition n'est possible.
    Pour reprendre la même analogie, le sage ne peut montrer dans l'absolu la voie qu'il faut embrasser, car jamais la voie n'est jamais la même. Il n'y a pas de chemin balisé par des pisteurs..


    [quote]:
    "En effet, le sage sait que tout traumatisme nécessite cicatrisation. Le "refoulement" n'a jamais permit de guérison.
    ne crois-tu pas que l'immediatité n'est qu'apparente.
    le présent conditionne le futur"

    ==> toute cicatrisation implique l'idée d'une continuité entre le moment de la blessure et l'après. Le sage n'est pas celui qui tire des leçons du passé, car jamais le passé n'est le même (cf. Héraclite: "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve").
    On ne peut dégager des lois (fais ci , ne fais pas ça), car se prononcer sur le monde n'a pas de sens en dehors du moment. Il s'agit de morale ici. Souviens toi l'exemple opposé à l'impératif kantien: "agir toujours selon le principe moral". Quand Kant nous appelle à ne jamais mentir, faut-il dénoncer aux miliciens les juifs que tu planquais dans ta cave? Kant de répondre oui...
    Le sage lui appelle à une flexibilité des conduites selon les circonstances. Donc ce n'est pas en réitérant les leçons de son passé que l'on est vertueux.

    [quote]:
    "5) La sagesse a priori ne se préoccupe pas du bien etre de la personne".

    Alors a quoi sert-elle in fine??"

    ==> Elle sert à adéqualiser la conduite de l'homme sur le cours des choses. MAis son bonheur n'en dépend pas forcément. Tout dépendra de ce que tu mets sous un tel concept. Mais tu évites le mal-être, qui se définirait par une inadéquation de ta conduite avec le monde (tu n'es pas en phase quoi). MAis la dernière ligne de ton intervention sur le post "l'homme est il égoïste", me soufflerait que tu dois bien comprendre ce dont je parle.

    Amicalement tienne

  7. #27
    bulletin Guest

    Par défaut Le retour du b(retheur) coton-tigiale

    Vue des gradins le match n'est pas beau a voir...une sorte de soupe de dialectique hégelienne imcompréhensible , le tout agrementé de réthorique fondemental (bha oui fo kd mm se faire passer pour des philosophes, n'est ce pas januscream...[la subtilité réside dans le fait que j'utilise ici le même mode d'argumentation que janus] )...
    Quand à Lagaffe je m'excuse de n'avoir pu nettoyer les lieux avant qu'il n'arrive mais je préciserai qu'il a fait la même erreur que moi en prenant un parasite pour du dégeulie...en effet le dégeulie à une essence propre...le parasite n'est rien sans les arguments des autres ^^

    "Mais tu évites le mal-être, qui se définirait par une inadéquation de ta conduite avec le monde (tu n'es pas en phase quoi)"

    ---> A travers la sagesse, tu dis éviter le mal-être... si la sagesse conduit (comme on pourrait le penser apres le passage de Sartre and co) à des réflexion sur l'absurdité de la condition humaine... ou à la futilité de toute existence ... Ne rencontrons nous pas un mal-être flagrant, une tendance à la dépression social ?

  8. #28
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    Par défaut confusius sage?

    cher januscream

    merci pour tes eclaircissements. Seule l'ambiance m'a interessée; les mots ne semblant pas être vraiment importants.

    je voudrais juste revenir sur ta conclusion

    "la sagesse sert à adéqualiser la conduite de l'homme sur les cours des choses".

    traduction probablemnt erronée: est sage celui dont la ligne conduite et la morale s'accorde; cette dernière s'adaptant avec les circonstances.

    in fine: pas vraiment beaucoup de différence avec amélioration du bien etre (dans le sens etre quelqu'un de bien ).

    tout compte fait la définition n'est pas vraiment utile du moment qu'il y a compréhension ( comme dit le poete : la signification d'un mot est son usage dans la langue )

    ps quant à l'allusion à kant " agis toujours de maniére....loi universelle". je pense qu'il vaut mieux en comprendre l'idée sous jacente que d'appliquer au pied de la lettre.


    amitié

  9. #29
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Philagonie..

    A François2.


    Mouais, en fait la préoccupation d'une définition rigoureuse de la sagesse, perd de son intérêt. Savoir si c'est le bien-être qui est visé, on s'en fout un peu en fait

    Car la sagesse n'est pas téléologique, elle ne vise rien d'emblée..Après qu'elle ait des répercussions sur un état du sujet, c'est en option, mais c'est pas exclu..Pour le même prix, ça peut arriver

    Bref, tout ça pour recentrer un débat qui ne sert pas à grand chose (mise à part de remuer les daubes dont certains se nourrissent.. )

    Car a trop vouloir définir "philosophiquement" une sagesse, on risque de perdre de vue le lien avec le "populaire".. Si il y a encore des choses à dire..

  10. #30
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    Par défaut la sagesse est populaire comme la star ac

    A januscream

    a vrai dire ce qu'est la sagesse moi aussi je m'en fiche.

    Ce qui ne veut pas dire que je sois sage.

    Comme dirait St Augustin " confusius rends moi sage mais pas tout de suite"

    a propos de la sagesse populaire juste une petite histoire

    Il etait une fois dans un restaurant francois 2 et un ami

    Ils discutaient à propos du fameux sujet "la star ac et bla bla".

    Vient la serveuse et Francois 2 de lui demander finement " que pensez vous de la star ac"

    Elle de répondre " vous savez, moi je vous sers".


    amicalement

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