...euh ,...et l'amour ?........

[l'hybride]

mais tous les hommes n'ont pas besoin d'affirmations.......
seulement de pain, d'eau, et d'amour bien sur. mais l'amour ils l'ont deja...

Merci de developper

[Titouan]

Merci de developper

salut,

ben a toi de developper:

repertorie "tout" ce que nous avons réellement besoin, je dis bien ce qu'il y a d'indispensable, aussi bien pour le corps, la tete ou l'esprit...
sinon dans toutes les autres discussions ou presque tu trouvera pas mal de devellopement qui pourront peut etre t'aider, des citations surtout etc...

[Titouan]

tiens, je pensais a quelquechose. osons regarder le passé un instant, il est bon de savoir se retourner...pour mieux s'aider...bref.

pensons d'abord au XIXème siècle et Balzac (je fais peut etre un pléonasme non?):
"La bienfaisance, qui réunit deux etres en un seul, est une passion céleste, aussi incomprise, aussi rare que l'est le véritable amour" (le père goriot)

excusez moi, le père goriot est un classique, je sais. mais bon. apres tout, si nos académiciens le choisissent pour notre enseignement secondaire, ils doivent avoir de bonnes raisons...

certains ne vont rien apprendre à mon avis, enfin, j'espère. mais pensons à nos antiquités Grecques toutes poussièreuses, il faut le dire.

Les Grecs distinguaient trois "sorte" d'amour, qui en fait reste de l'amour. mais ces trois sortes sont quand meme quelque peu différentes, certaines sont de l'amour corrompu disons, d'autres de l'amour pure, encore d'autres sont des "hybride"...bref.

Eros:
amour posséssif et jaloux, amour de socrates donc amour de Platon, amour passion, souffrance de l'amour, souffrance tout court... c'est l'amour qui provoque le manque, l'addiction, la déraison... bref, vous l'avez compris, c'est l'amour qui fait mal.
mais sommes nous obligé de se faire mal tout de meme?

Philia:
ce serait plutot "l'amour-action", un amour qui se réjouit de l'existence de l'autre, l'amour que l'on éprouve pour ses amis. mais c'est aussi l'amour que l'on peut éprouver pour la philosophie par exemple. un ami, un vrai du moins, ne nous manque pas lorsque l'on est séparer de lui. on lui "souhaite tout le bonheur du monde".
mais cet amour possède un objet.

Agapé:
c'est l'amour don de soi, l'amour de Jésus christ. l'amour-charité, qui donne de lui spontanément, généreux comme par nature. l'amour qui fait que l'on a tout, mais que l'on ne possède rien à nous, comme disait alphonso précédemment. bref, c'est un amour sans objet, multilatéral, qui nous donne l'impression de n'etre rien, de ne rien posséder d'autre que cet amour. et a priori, ca à l'air suffisant dit comme ca.

alors quel amour choisir? lequel est le meilleur? lequel apporte le bonheur? lequel nous rend léger? lequel n'a pas peur?
vu que les Grecs en parlaient il y a plus de deux milles an, c'est que ces trois forme d'amour coexistent en chacun de nous peut etre. lequel faire ressortir? sur lequel pouvons nous avoir de l'emprise? lequel nous possède?

petit détour par stendhal et le XIXème, pour peut etre, un autre amour...:

"L'amour de tete a plus d'esprit sans doute que l'amour vrai, mais il n'a que des instants d'enthousiasme; il se connait trop, il se juge sans cesse; loin d'égarer la pensée, il n'est bati qu'à force de penser".
Le rouge et le Noir

stendhal a l'air de pouvoir créer tout seul de l'amour rien qu'avec sa tete...il est fort quand meme ce type...on comprend mieux la popularité de ses romans...(désolé, encore un classique, un traditionnel, mais bon....)

puis, bref retour chez les Grecs: je vous parlais de Platon. il décrit très bien l'Eros dans Le Banquet; cet amour que nous avons tous connu je suppose...
mais comme je suis pour la parité, l'égalité des temps de paroles (avec cette année présidentielle comprenez moi je suis un peu tatillon maintenant!)...pour rétablir l'équilibre je me dois de donner la parole au contradicteur de Platon dans ce livre.

je vais donc vous raconter un petit mythe, celui des "androgynes" d'Aristophane:

Il fut un temps, avant le commencement, avant le ciel et la terre et les eaux, bien avant les ordinateur...nos dieux créerent les humains.
enfin, plutot les humanoides disons, puisque ces etres était chacun composés de deux pères de bras, deux pères de jambes, deux tetes, deux nombrils...

[Sur le Fleuve]

Provient du message de Januscream
Pour l'hybride (salutations )..

...
Comme de la neige tombant après l'apocalypse nucléaire..


J'oserais dire qu'il empeste un vécu conséquent, donc qu'il serait à même de parler de l'Amour en connaissance de cause...
....

Si j'apprécie le bon mot, je ne comprends pas en quoi le vecu empeste?

Quand à parler de l ‘amour je me suis déjà exprimé sur ce qu’il me semble être une impossibilité d’en parler directement.
D'autre part tenter d'en parler c'est se referer à son expérience personnelle, ce que je ne ferai pas. Tout cela étant très subjectif et comme je l'ai déjà dit ne peut être d'utilité pour personne.

Ceux qui en parlent, décrivent plutôt l’effet provoqué par sa disparition ou son irruption dans la vie plutôt que de s’étendre sur sa nature et je n’ai pas l’ambition de faire mieux.
Sur l’amour vécu dans ce monde moderne (puisque son expression reste quand même très culturelle) j’aime bien le parcours emprunté par Houellebecq dans ses ouvrages « Les particules Elémentaires » et « Plateforme » qui décrivent l’un des états de réceptivité à l’amour et l’état dans lequel on se trouve lorsqu’on le perd.

Et si je ne me trompe pas c'est intéressant qu'on ne puisse pas parler réellement de "La Chose"
Il me semble Qu'un Autre Julien pourrait nous proposer quelques liens bien sentis sur "La chose"

Rencontre phantasmatique peut-être illusoire, parfois magique, qui expriment en une fulgurance parfois cruelle le destin des protagonistes.

[Januscream]

Sur le Fleuve...


oui je comprends que ça t'ai interpelé.. désolé c'était pas du tout dans un but aggressif, seulement pour souligner le côté douloureux et intense de pareilles blessures. Certaines cicatrices ont une intensité telle qu'elles vous prennent à la gorge; parfois j'ai même l'impression qu'elles vous braquent..

[quote]

Quand à parler de l ‘amour je me suis déjà exprimé sur ce qu’il me semble être une impossibilité d’en parler directement.
D'autre part tenter d'en parler c'est se referer à son expérience personnelle, ce que je ne ferai pas

Oui tu as sans doute raison. Cependant, je ne te demanderais pas d'exposé magistral sur un tel sujet. Ni de t'allonger sur un divan ou de sortir un best-sellers..Disons que ton expérience est autant de perspectives pouvant alimenter un tel forum, sans pour autant que tu sois obligé de rentrer dans des détails qui ne concernent que toi. Il y a un espace dans lequel tu peux te servir de cette expérience tout en y restant distant, allusif, dilettant..

Bref comme tu la transpires de façon indirecte..

[Un autre Julien]

____________________________________________________
" Rencontre phantasmatique peut-être illusoire, parfois magique, qui expriment en une fulgurance parfois cruelle le destin des protagonistes. "
____________________________________________________

"... le destin des protagonistes", oui, en effet, comme vous le souligner, à juste titre, Sur le Fleuve, il s'agit bien du destin.
En l'occurence du destin de notre sexualité infantile, celle que Freud a qualifié de "perverse polymorphe".

Le "soubassement" est là, celui de l'Amour, celui du désir, celui du plaisir, celui de la douleur, celui de la perversion.

Pourquoi reparler de la perversion ?
Parce que la sexualité perverse polymorphe infantile (cf. Freud : Trois essais sur la théorie sexuelle).

Pourquoi reparler de la perversion ?
Parce que Amour, désir, plaisir, douleur, sans que l'on soit forcément sur un mode exclusif "pervers" dans la relation à l'autre, se retrouvent dans l'expression de ce que l'on peut naturellement appeler des "traits pervers".

Pourquoi reparler de la perversion ?
Parce que l'homme et la femme se rencontrent sur ce "soubassement pervers polymorphe" de la sexualité infantile.
Parce que "il n'y a pas de meilleure approche du Désir que dans la perversion; parce qu'il y a un noyau pervers en tout Désir", comme le souligne cet essai de P.Aulagnier-Spairani, J.Clavreul, F. Perrier, G.Rosolato, J.-P.Valabrega (Le désir et la perversion).

Et la Passion ?
C'est elle qui nous mène à la perversion ?
C'est elle qui nous pousse à la perversion ?

Homme et Femme, l'Homme et La Femme : Qu'ont-ils à voir ces deux-là ?
Je dis ces deux-là, car il y va bien d'une complicité, d'une complicité "narcissique" que la Passion réunit vers le désir, vers le désir de la jouissance "perverse polymorphe".
Mais qui ou quoi en est le vecteur de ce désir, de cette passion, de cette passionnelle complicité, c'est-à-dire, de ce "délit (puisque complicité) transgressif" du plaisir "phantasmatique" de la chair ?

Pour vous répondre, je vais me faire le passeur du texte de Pierra Aulagnier-Spairani, "La féminité" (in Le désir et la perversion), p.78 :

Je cite :
____________________________________________________
" Nous retrouvons ici une sorte d'écho à l'anathème sur lequel Sade a construit tout son système philosophique : "La nature est mauvaise", écrivait le Marquis; "La nature est tromperie, nous dira la femme au nom de sa perversion, la seule vérité est celle du plaisir et ce plaisir doit être trompeur." Il y a, dans toute perversion, la recherche, souvent méconnue, d'une dévalorisation, dans le sens narcissique du terme, du plaisir : plus il apparaîtra lié à la souillure, à la déchéance, à la douleur, à l'opprobre, plus, dans une sorte de narcissisme à rebours, paraîtra flambloyante la couronne de martyre dont elle le pare. " (8 Février 1966).
____________________________________________________


Mais comme La Femme ne va pas sans L'Homme, que vient-il faire, lui, dans ce tête-à-tête de La Femme avec son Désir "narcissique" ?

Que se veulent-ils ?
Que lui veut-elle ?
Que me veut-il ? (se demande-t-elle)
L'Amour ?!

Oui, sûrement...
Mais nous allons voir comment.

Je cite (pp.63-64) :
____________________________________________________
" Nous en venons ainsi au discours de la femme sur le désir de l'homme et sur la raison de cet étrange leurre qui veut que ce désir,

elle ne puisse l'accepter que pour autant qu'il se revêt de l'habit de l'amour.

Or, ce n'est pas d'être désirée qui la blesse : que, sur son passage, les hommes la suivent du regard, fût-il le plus éloquent, voilà qui la flatte; que ces mêmes hommes viennent lui dire ce qu'évoque pour eux son image, voilà ce qu'elle ne peut entendre (alors qu'elle n'est pas sans le savoir ni sans l'induire). Ce qu'elle ne peut supporter, ce qu'elle ressent comme une déchéance (terme que j'emploie pour ce qu'il nous suggère de référence à l'objet a), c'est que l'homme lui dévoile qu'il sait qu'elle est non seulement désirable mais avant tout désirante de son désir et qu'elle peut, de ce fait, en être manquante. C'est là, pour elle, le point névralgique : qu'on dénonce sa démarche de sujet du désir, et elle se découvre nue sous le regard, dépouillée d'une parure qui, comme nous le verrons, n'est autre que l'emblème de la féminité dans sa fonction d'écran, voire de bouclier, face à un premier regard qui l'a découverte privée de ce qu'elle croyait avoir.
Il ne s'agit pas là d'une pudeur, dans le sens banal du terme, mais bien de l'angoisse la plus fondamentale liée au regard, dont on dit, à juste titre, qu'il déshabille, soit qu'il dépouille de l'enveloppe, laissant à nu l'invisible; regard qui n'est supportable que tant que le silence qui l'accompagne permet à celle qui en est l'objet de ne pas nommer ce qui est regardé, de substituer à ce qui peut être objet du regard le voile dont elle le pare.

Ce n'est que dans l'étreinte amoureuse

qu'elle pourra le soutenir et faire de sa nudité ce qu'elle offre à celui qui, en échange, lui prouve que c'est d'elle seule que se substante son désir. " (fin de citation)
____________________________________________________


"... que c'est d'elle seule que se substante son désir."
L'énigme du désir féminin est là, condensé dans ce "d'elle seule", exclusivité "narcissique" et "sacralisante" qui se veut "la loi" de son désir au regard de celui qui ne "doit" avoir "d'yeux que pour elle".


" Tu as de beaux yeux, tu sais ! "

Passion, passion, quand tu nous tiens, car comme le dit Piera Aulagnier-Spairani, c'est bien en raison de "l'attrait particulier qu'exerce sur la femme la passion", que cet attrait "peut lui servir de porte d'entrée dans le registre de la perversion."





Pour ceux que cette question du Désir et de la Perversion, et de leur intrication, intéresse, voici en filigrane, un lien, qui traite là aussi de cette question de "la Passion", mais cette fois-ci, dans le cadre du dispositif de la cure analytique, entre l'analyste et le patient, notamment au détour de la question du transfert :

Titre : "La perversion : un peu, beaucoup, passionnément, à la folie ! Pas du tout ?"


____________________________________________________
" Rencontre phantasmatique peut-être illusoire, parfois magique, qui expriment en une fulgurance parfois cruelle le destin des protagonistes. " (Sur le Fleuve).
____________________________________________________

Voici donc, en partie, ce que j'ai pu, moi-même, parmi vous, autour de ce débat sur l'amour, en "comprendre" sur "La Chose"...