...euh ,...et l'amour ?........

[Januscream]

Pour l'hybride (salutations )..


En accord avec toi, la tonalité des interventions de SurLeFleuve provoque un inévitable sentiment confus entre de l'amertume incandescente et une paix quasi ataraxique. Comme de la neige tombant après l'apocalypse nucléaire..


J'oserais dire qu'il empeste un vécu conséquent, donc qu'il serait à même de parler de l'Amour en connaissance de cause...

On apprend le mieux à un aveugle à lire en le laissant explorer de ses mains les cicatrices irradiant notre peau....

[DOMINI]

Ray Charles va régulièrement aux filles, le vieux bougre, il est encore vert...il a du en lire des choses...

[Januscream]

Que Ray Charles se mette à table.... ou qu'il retourne faire des claquettes à Pigalle...


Dans les banquets authentiques, il y avait toujours de la place pour les obsédés...tant qu'ils ont des idées



Parabole à lire sept fois dans sa bouche

[l'hybride]

....

En accord avec toi, la tonalité des interventions de SurLeFleuve provoque un inévitable sentiment confus entre de l'amertume incandescente et une paix quasi ataraxique. Comme de la neige tombant après l'apocalypse nucléaire..

J'oserais dire qu'il empeste un vécu conséquent, donc qu'il serait à même de parler de l'Amour en connaissance de cause...

"On apprend le mieux à un aveugle à lire en le laissant explorer de ses mains les cicatrices irradiant notre peau......"


tres juste ,comprendre c'est ressentir....c'est une espece de sagesse qui croit a mesure que l'on vit et que l'on ressent la vie....je crois que c'est la souffrance qui creuse une certaine profondeur en l'etre humain ;quant on a été ecorché ,on devellope une certaine sensibilité(a moins que se soit la sensibilté qui nous rendent vulnerables aux blesures?),on perçoit mieux , plus ...subtilement,on comprend mieux les etats d'ames et le motivations d'autrui.....c'est paradoxale ;dans l'experience de la douleur(morale ,affective) ,nous sommes seul ,et pourtant si celle-çi et bien gerée(terme plutot prosaique et plutot laid)...on devellope une meilleure comprehension d'autrui ,une espece d'empathie,......

...je ne sais plus qui a dit ;l'homme est un apprenti ,la douleur est son maitre"...ne serait-il pas plus juste de dire sa maitrese ?n'gh!

ouh la ,j'ai debordé du sujet,je crois! ...quoi que ,aimer ,ressentir,souffrire ,comprendre autrui...n'est-ce pas lié?

[l'hybride]

"Pour l'élucubration artistique de l'amour , cela relève entierement de cette Aura social qui réside autour de l'Amour... ce merveilleux papier peint cache misère...

Pour répondre à l'hybride, tu as compris ma vision de l'amour et cela porte l'aura quasi magique du grand A au même niveau que nos amis les ... de l'artificiel nécessaire pour les pauvres idiots que nous sommes"
Fibule




tu nommes "cache misere" la croyance en l'amour ;tu dois probablement qualifier de meme toutes les autres croyances (dieu par exemple) optimistes ,positives dont la raison d'etre est d'alimenter un certain espoir sans lequel la vie est un enfer......certes ,elles contiennent..." peut-etre"(j'ai du mal a dire franchement :"certainement") un caractere un peu illusoire....mais sans ces illusions nous serions tous des anarcho-nihilstes depressifs grand consommateurs de Valium ou simplement morts.
on a un besoin existentiel de croire en "quelqe chose" ,si on ne veut pas finir en priant comme le personnage desesperé d'Hemingway dans je ne sais plus quelle nouvelle ;
"notre nada qui etes aux nada,
que votre nada soit nada
que votre nada nada
que votre nada soit nada
sur le nada comme au nada..."
je devrais plutot dire simplement si on ne veux pas finir comme Hemingway.

"l'homme a besoin d'affirmations plus que de pain"V.Hugo

en quoi pourrait-on raisonnablement croire?
en quoi crois-tu Fibule?

.....si l'univers est vide de sens,qu'au fond tout est incertain ou ne se resume qu'a une causalité physique Kafkaienne ,s'il n'existe aucune verité morale,et puisque tout savoir objectif est relatif et insuffisant....comment peux-tu supporter de vivre une vie qui n'a pas plus de sens que le neant? (s'il existe?),tout serait vain en definitif,inutile,cruellement stupide ,absurde.?....aimer,croire ,resentir,penser,philosopher,agir,construire,souffrire,rire....etc
en etant nihilste ;comment justifirais ta vie?,comment legitimerais-tu le imple fait que tu dicutes avec nous de sujets philosophique?alors que toutes normes morale ,toutes raison positive d'exister serait a banir puisqu'artificielles ,illusoires,utopiques,betes ou mensongeres?


VOILA! me voila en pleine crise existentielle,on finirait par preferer un abrutissement confortable a la philosophie...mediocrité d'or!.......


je dis des co........ la betise n'empeche pas la souffrance.....

.....reponds moi ,et evite toute langue de bois et autres demi-mesure prudentes qui ne repondent en definitif a rien

[Sur le Fleuve]

Provient du message de Januscream
Pour l'hybride (salutations )..

...
Comme de la neige tombant après l'apocalypse nucléaire..


J'oserais dire qu'il empeste un vécu conséquent, donc qu'il serait à même de parler de l'Amour en connaissance de cause...
....

Si j'apprécie le bon mot, je ne comprends pas en quoi le vecu empeste?

Quand à parler de l ‘amour je me suis déjà exprimé sur ce qu’il me semble être une impossibilité d’en parler directement.
D'autre part tenter d'en parler c'est se referer à son expérience personnelle, ce que je ne ferai pas. Tout cela étant très subjectif et comme je l'ai déjà dit ne peut être d'utilité pour personne.

Ceux qui en parlent, décrivent plutôt l’effet provoqué par sa disparition ou son irruption dans la vie plutôt que de s’étendre sur sa nature et je n’ai pas l’ambition de faire mieux.
Sur l’amour vécu dans ce monde moderne (puisque son expression reste quand même très culturelle) j’aime bien le parcours emprunté par Houellebecq dans ses ouvrages « Les particules Elémentaires » et « Plateforme » qui décrivent l’un des états de réceptivité à l’amour et l’état dans lequel on se trouve lorsqu’on le perd.

Et si je ne me trompe pas c'est intéressant qu'on ne puisse pas parler réellement de "La Chose"
Il me semble Qu'un Autre Julien pourrait nous proposer quelques liens bien sentis sur "La chose"

Rencontre phantasmatique peut-être illusoire, parfois magique, qui expriment en une fulgurance parfois cruelle le destin des protagonistes.

[Januscream]

Sur le Fleuve...


oui je comprends que ça t'ai interpelé.. désolé c'était pas du tout dans un but aggressif, seulement pour souligner le côté douloureux et intense de pareilles blessures. Certaines cicatrices ont une intensité telle qu'elles vous prennent à la gorge; parfois j'ai même l'impression qu'elles vous braquent..

[quote]

Quand à parler de l ‘amour je me suis déjà exprimé sur ce qu’il me semble être une impossibilité d’en parler directement.
D'autre part tenter d'en parler c'est se referer à son expérience personnelle, ce que je ne ferai pas

Oui tu as sans doute raison. Cependant, je ne te demanderais pas d'exposé magistral sur un tel sujet. Ni de t'allonger sur un divan ou de sortir un best-sellers..Disons que ton expérience est autant de perspectives pouvant alimenter un tel forum, sans pour autant que tu sois obligé de rentrer dans des détails qui ne concernent que toi. Il y a un espace dans lequel tu peux te servir de cette expérience tout en y restant distant, allusif, dilettant..

Bref comme tu la transpires de façon indirecte..

[Un autre Julien]

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" Rencontre phantasmatique peut-être illusoire, parfois magique, qui expriment en une fulgurance parfois cruelle le destin des protagonistes. "
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"... le destin des protagonistes", oui, en effet, comme vous le souligner, à juste titre, Sur le Fleuve, il s'agit bien du destin.
En l'occurence du destin de notre sexualité infantile, celle que Freud a qualifié de "perverse polymorphe".

Le "soubassement" est là, celui de l'Amour, celui du désir, celui du plaisir, celui de la douleur, celui de la perversion.

Pourquoi reparler de la perversion ?
Parce que la sexualité perverse polymorphe infantile (cf. Freud : Trois essais sur la théorie sexuelle).

Pourquoi reparler de la perversion ?
Parce que Amour, désir, plaisir, douleur, sans que l'on soit forcément sur un mode exclusif "pervers" dans la relation à l'autre, se retrouvent dans l'expression de ce que l'on peut naturellement appeler des "traits pervers".

Pourquoi reparler de la perversion ?
Parce que l'homme et la femme se rencontrent sur ce "soubassement pervers polymorphe" de la sexualité infantile.
Parce que "il n'y a pas de meilleure approche du Désir que dans la perversion; parce qu'il y a un noyau pervers en tout Désir", comme le souligne cet essai de P.Aulagnier-Spairani, J.Clavreul, F. Perrier, G.Rosolato, J.-P.Valabrega (Le désir et la perversion).

Et la Passion ?
C'est elle qui nous mène à la perversion ?
C'est elle qui nous pousse à la perversion ?

Homme et Femme, l'Homme et La Femme : Qu'ont-ils à voir ces deux-là ?
Je dis ces deux-là, car il y va bien d'une complicité, d'une complicité "narcissique" que la Passion réunit vers le désir, vers le désir de la jouissance "perverse polymorphe".
Mais qui ou quoi en est le vecteur de ce désir, de cette passion, de cette passionnelle complicité, c'est-à-dire, de ce "délit (puisque complicité) transgressif" du plaisir "phantasmatique" de la chair ?

Pour vous répondre, je vais me faire le passeur du texte de Pierra Aulagnier-Spairani, "La féminité" (in Le désir et la perversion), p.78 :

Je cite :
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" Nous retrouvons ici une sorte d'écho à l'anathème sur lequel Sade a construit tout son système philosophique : "La nature est mauvaise", écrivait le Marquis; "La nature est tromperie, nous dira la femme au nom de sa perversion, la seule vérité est celle du plaisir et ce plaisir doit être trompeur." Il y a, dans toute perversion, la recherche, souvent méconnue, d'une dévalorisation, dans le sens narcissique du terme, du plaisir : plus il apparaîtra lié à la souillure, à la déchéance, à la douleur, à l'opprobre, plus, dans une sorte de narcissisme à rebours, paraîtra flambloyante la couronne de martyre dont elle le pare. " (8 Février 1966).
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Mais comme La Femme ne va pas sans L'Homme, que vient-il faire, lui, dans ce tête-à-tête de La Femme avec son Désir "narcissique" ?

Que se veulent-ils ?
Que lui veut-elle ?
Que me veut-il ? (se demande-t-elle)
L'Amour ?!

Oui, sûrement...
Mais nous allons voir comment.

Je cite (pp.63-64) :
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" Nous en venons ainsi au discours de la femme sur le désir de l'homme et sur la raison de cet étrange leurre qui veut que ce désir,

elle ne puisse l'accepter que pour autant qu'il se revêt de l'habit de l'amour.

Or, ce n'est pas d'être désirée qui la blesse : que, sur son passage, les hommes la suivent du regard, fût-il le plus éloquent, voilà qui la flatte; que ces mêmes hommes viennent lui dire ce qu'évoque pour eux son image, voilà ce qu'elle ne peut entendre (alors qu'elle n'est pas sans le savoir ni sans l'induire). Ce qu'elle ne peut supporter, ce qu'elle ressent comme une déchéance (terme que j'emploie pour ce qu'il nous suggère de référence à l'objet a), c'est que l'homme lui dévoile qu'il sait qu'elle est non seulement désirable mais avant tout désirante de son désir et qu'elle peut, de ce fait, en être manquante. C'est là, pour elle, le point névralgique : qu'on dénonce sa démarche de sujet du désir, et elle se découvre nue sous le regard, dépouillée d'une parure qui, comme nous le verrons, n'est autre que l'emblème de la féminité dans sa fonction d'écran, voire de bouclier, face à un premier regard qui l'a découverte privée de ce qu'elle croyait avoir.
Il ne s'agit pas là d'une pudeur, dans le sens banal du terme, mais bien de l'angoisse la plus fondamentale liée au regard, dont on dit, à juste titre, qu'il déshabille, soit qu'il dépouille de l'enveloppe, laissant à nu l'invisible; regard qui n'est supportable que tant que le silence qui l'accompagne permet à celle qui en est l'objet de ne pas nommer ce qui est regardé, de substituer à ce qui peut être objet du regard le voile dont elle le pare.

Ce n'est que dans l'étreinte amoureuse

qu'elle pourra le soutenir et faire de sa nudité ce qu'elle offre à celui qui, en échange, lui prouve que c'est d'elle seule que se substante son désir. " (fin de citation)
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"... que c'est d'elle seule que se substante son désir."
L'énigme du désir féminin est là, condensé dans ce "d'elle seule", exclusivité "narcissique" et "sacralisante" qui se veut "la loi" de son désir au regard de celui qui ne "doit" avoir "d'yeux que pour elle".


" Tu as de beaux yeux, tu sais ! "

Passion, passion, quand tu nous tiens, car comme le dit Piera Aulagnier-Spairani, c'est bien en raison de "l'attrait particulier qu'exerce sur la femme la passion", que cet attrait "peut lui servir de porte d'entrée dans le registre de la perversion."





Pour ceux que cette question du Désir et de la Perversion, et de leur intrication, intéresse, voici en filigrane, un lien, qui traite là aussi de cette question de "la Passion", mais cette fois-ci, dans le cadre du dispositif de la cure analytique, entre l'analyste et le patient, notamment au détour de la question du transfert :

Titre : "La perversion : un peu, beaucoup, passionnément, à la folie ! Pas du tout ?"


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" Rencontre phantasmatique peut-être illusoire, parfois magique, qui expriment en une fulgurance parfois cruelle le destin des protagonistes. " (Sur le Fleuve).
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Voici donc, en partie, ce que j'ai pu, moi-même, parmi vous, autour de ce débat sur l'amour, en "comprendre" sur "La Chose"...

[alphonso]

L'amour c'est quand tu as tout
et
rien à toi

[Titouan]

"l'homme a besoin d'affirmations plus que de pain"V.Hugo

mais tous les hommes n'ont pas besoin d'affirmations.......
seulement de pain, d'eau, et d'amour bien sur. mais l'amour ils l'ont deja...