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Discussion: Democratie

  1. #1
    Zitune Guest

    Par défaut Democratie

    On en parle souvent.
    On l'aime notre democratie.
    Et puis au detour d'une ecoute de Pierre Desproges (chroniques de la haines ordinaire) on entend :
    Un ami royaliste me faisait récemment remarquer que la démocratie était la pire des dictatures parce qu'elle est la dictature exercée par le plus grand nombre sur la minorité. Réfléchissez une seconde : ce n'est pas idiot. Pensez-y avant de reprendre inconsidérément la Bastille.
    Merci Desproges, regrete Desproges.
    Non ce n'est pas idiot, pas du tout meme.

    Apres tout, Hitler, a gagne des elections en janvier 1933.
    DE MANIERE DEMOCRATIQUE ...

  2. #2
    boudika91 Guest

    Par défaut ive la démocratie !

    Oui bien sur que la démocratie présente des inconvénients, comme tous les régimes politiques, tel celui de pouvoir élire un tyran. D'ailleurs il me semble que Platon lui meme ne faisait pas l'éloge de la démocratie, en tant qu'elle est, il est vrai, le royaume (note le jeu de mot!) de l'opinion et qu'elle donne le pouvoir aux "masses" obscurantistes (là ce n'est plus du Platon, mais du Voltaire !), au meme titre qu' aux citoyens éclairés. Oui la Revolution française a conduit à l'expérience de la terreur... mais ce n'est pas une raison pour critiquer les prémices démocratiques de l'époque.

    Je ne vois pas au nom de quoi une personne ou une lignée pourrait se revendiquer supérieure aux citoyens "lambda" et pour cette raison les transformer en sujets : là, ce serait mépriser la majorité au nom de la minorité ! L'inverse est préférable, indiscutablement !

    Au fait, Que pense ton ami royaliste des monarchies parlementaires (cf l' Espagne , le RU, la SUède et autres) ?

    Comme disait Churchill, la démocratie est le moins mauvais des gouvernements. C'est celui du compromis, du pacte, du primat du plus grand nombre sur le plus petit, certes, mais comment gouverner autrement ? Remarque que d'ailleurs dans toutes les démocraties qui se respectent, les minorités ont le droit de s'exprimer et obtiennet parfois gain de cause dans leurs revendications .

    Dire que la démocratie est bonne à jeter, parce qu'elle opprime la minorité et parce qu'elle donne lieu parfois à des dérapages inescusables, ce sont de mauvais arguments de royalistes, nostalgiques de ce pouvoir de controle dont ils ont (trop ?) longtemps joui, (même si la France a pu connaitrede bons rois par le passé ).

    Cela dit, je suis tout à fait prète à recevoir des arguments valables si tu en trouves... Je suis ouverte à toute discussion et te remercie d'avoir lancé le sujet !

  3. #3
    boudika91 Guest

    Par défaut

    escuse, je n'avais pas bien lu ! tu n'as pas d'ami royaliste c'était juste une citation ! DSL !

  4. #4
    Zitune Guest

    Par défaut

    Je ne dit pas non plus que je suis royaliste (beurk) ou quoi que se soit d'autre.
    Je me demande juste, au regard de certain fait democratique si la democratie est bien le systeme ideale que l'on espere.

    En effet, le probleme se pose avec insistance, meme en france :
    que dire d'un partie non democratique, doit on l'interdire ....
    que faire si les elections sont gagne par un tyran
    que faire si les elections ne sont plus representatif de l'ensemble des citoyens. (abstension)
    que faire si les elections sont gane par le mensonges.
    que faire si la majorite vote une loi dramatique pour une minorite.

    Prenons ma derniere question :
    Demain sous l'impusion d'un drame terroriste, les francais decide le fichage de tout les musulman. Les non musulman etant majoritaire la loi passe.
    La democratie est respecter, et on abouti a une forme de dictature.

    En fait, pour etre franc cela n'est pas possible en france.
    La france n'est pas une democratie pure.
    C'est une democratie CONSTITUTIONNELLE ... Oh nuance ...
    on ne peut pas, meme a une ecrasante majorite faire une chse qui n'est pas autorise par la constitution.

    Notre democratie repose donc sur un texte non democratique, car niant sous certaine condition l'aptitude de la majorite a prendre une decision juste.

    La democratie est un systeme injuste.
    Le moins peut etre.
    Mais ce n'est pas etre un dangeureux royaliste que de le dire.
    La question c'est : peut on ameliore cela, ou y a t'il un autre systeme encore meilleur ?


    PS : pour rendre a cesar ce qui lui appartient voici la chronique complete:
    Desproges, dans les chronique de la haine ordinaire :
    Un ami royaliste me faisait récemment remarquer que la démocratie était la pire des dictatures parce qu'elle est la dictature exercée par le plus grand nombre sur la minorité. Réfléchissez une seconde : ce n'est pas idiot. Pensez-y avant de reprendre inconsidérément la Bastille. Vous me direz que celà ne justifie pas qu'on aille dépoussiérer les bâtards d'Orléans ou ramasser les débris de Bourbon pour les poser sur le trône de France avec la couronne au front, le sceptre à la main et la plume où vous voulez, je ne sais pas faire les bouquets.
    Parce que c'est ça aussi la démocratie. C'est la victoire de Belmondo sur Fellini. C'est l'obligation, pour ceux qui n'aime pas ça, de subir à longueur d'antenne le football et les embrassades poilues de ces cro-magnons décérébrés. La démocratie, c'est quand Lubitsch, Mozart, René Char, Reiser ou les batailleurs de chez Polac, ou n'importe quoi d'autre qu'on puisse soupçonner d'intelligence, sont reportés à la minuit pour que la majorité puisse s'émerveiller dès 20 heures 30, en rotant son fromage du soir, sur le spectacle irréel d'un béat trentenaire figé dans un sourire définitif de figue éclatée, et offrant des automobiles clé en main à des pauvresses arthritiques sans défense et dépourvues de permi de conduire.

  5. #5
    Sur le Fleuve Guest

    Par défaut

    Quand même les américains ont voté pour Bush à 50% ! Ce n’était pas la preuve de la pertinence de la démocratie
    Si les pays du Maghreb pouvaient voter en toutes libertés, il y a fort à parier qu’ils éliraient des gouvernements islamiste, parce que ces pays sont peuplé en majorité de gens simple qui vivent de la terre et que ces gens là ont confiance dans la religion.
    La démocratie pose entre autre deux problèmes.
    - D’abord celui des élites, c’est elles qui peuvent gouverner et pourtant c’est le peuple qui choisit ?!
    - Ensuite celui de la cohésion sociale soit de la confiance entre l’élite et le peuple et donc forcement cela soulève la question de la qualité des élites.

  6. #6
    Sur le Fleuve Guest

    Par défaut Despote eclairé...

    Bon allez je remet ce texte parce que... Et bien parce qu'il est pertinent sur le sujet...
    Pardon pour ceux qui l'ont déjà lu.

    Nous vivons dans monde extrêmement complexe.
    Un monde que seul des spécialistes pourraient piloter secteur par secteur.
    Un monde tellement spécialisé que les politiques y sont uniquement capable de collecter des voix et non de conduire le pays.
    Alors que manque-t-il aux énarques qui se cachent derrière les politiques pour gouverner correctement ?
    - Si la nation est un groupement de système qui s’organisent aussi bien verticalement qu’horizontalement, c’est aussi et avant tous une réalité humaine qui ne peut-être géré que par des hommes qui auraient une vocation pastorale. Ce qui aujourd’hui n’est pas le cas des énarques.
    - Dans ce monde extrêmement complexe à envisager comment la démocratie pourrait-elle prendre les bonnes décisions.
    - Pour qu’un pays fonctionne et évolue tel qu’il est nécessaire, actuellement il faut des décisionnaire qui ne soit pas aveuglé par les intérêts de tel ou tel groupe de pression mais au contraire éclairé par l’intérêt de la Nation, dans ces conditions les dirigeants ne peuvent plus être les otages des mouvements d’opinions.

    Qu’observe-t-on depuis les années 80? Tous les votes qui se succèdent se contredisent l’un après l’autre. Et pour couronner le tout la plupart s’abstiennent quelque soit l’enjeu et les conséquences.
    N’est-ce pas au fond que le peuple démissionne de ses responsabilités. Et j’y vois deux raisons.
    - La totalité des dirigeants, à quelques niveaux que se soit (même les cadres d’entreprise) sont au moins totalement indifférent aux personnes qui dépendent d’eux, ils n’ont que rarement une formation philosophique, une expérience de la vie, un bagage moral suffisant pour prendre des décisions concernant l’humain. Ainsi aujourd’hui l’exercice du pouvoir n’est pas comme cela devrait être : « assumer une charge au bénéfice de la communauté » mais simplement l’occasion de bénéficier d’une vie confortable !
    - Finalement est-ce que le peuple n’exprime pas ainsi son incapacité à appréhender la complexité de la société moderne.

    Les hommes d’aujourd’hui ont une sensibilité différente des générations passées et je crois qu’ils ne peuvent plus supporter l’indifférence et le manque d’esprit de devoir des classes dirigeantes. Et dans ces conditions personne n’est prêt à donner de lui-même gratuitement pour le bien de tous. Tout le monde souffre de cette situation car tout le monde à besoin à un moment où à un autre de se dévouer au groupe humain qui l’abrite.

    L’exercice moderne de la démocratie a entraîné la triste situation suivante.
    Le peuple a déçue la classe dirigeante et la classe dirigeante a déçu le peuple.
    C’est de cette désillusion que naît notre déclin.

    De cette analyse personnelle d’une catastrophe que découle un rêve de solution qui n’engage que moi et qui pourrait malheureusement ressembler à un rêve fasciste.

    Pour moi la solution consisterait à recruter de futures responsables parmi les gens qui ont la vocation intérieure de prendre en charge leurs contemporains et ceci sans en tirer d’avantage autre que d’accomplir son devoir.
    Ne riez pas, c’est possible comme de tout temps il y a au moins 5% de la population qui ressent cet appel, ne serait-ce que dans la catégorie de ceux qui, devenait prêtre dans les temps anciens.
    Outre les spécialisations techniques nécessaires dans leur formation seraient intégrées une formation philosophique, des situations qui entraîne une expérience de la vie et du relationnel, une réflexion morale permanente, un travail psychanalytique aboutit ;
    En fait il s’agit bien de créer une nouvelle classe sociale vouée à diriger le pays.
    Le recrutement pourrait se faire suivant la méthode du recrutement des mandarins dans la Chine Confucéenne ouvert à tous quelque soit la classe sociale d’origine par concour et epreuves regulière.

    C’est clair que dans la mesure où cela serait possible c’est pas pour demain et cela ne répond pas à la question du totalitarisme que ce système pose.
    Dernière modification par Sur le Fleuve 06/07/2004 à 19h49

  7. #7
    Sur le Fleuve Guest

    Par défaut

    La démocratie marche mieux que ce que j’en dis mais bien moins bien que ce qu’elle devrait.

    Maintenant passons au groupe professionnel qui se veut sentinelle de la démocratie.
    Je veux parler de la presse, de l’audiovisuelle et des journalistes en général
    Grâce à la démocratie n’ont-ils pas la possibilité de faire et défaire les gouvernements ?
    Aujourd’hui ce contre-pouvoir n’est-il pas devenu un pouvoir en soi, qui lui n’a pas de contrepouvoir ?

    Alors qu’elle est la nature de ce pouvoir surpuissant?
    Tout d’abord il s’agit d’une activité commerciale qui se doit d’être achetée par le plus grand nombre.
    Ensuite il s’agit d’entreprise que l’on peut acquérir et donc piloter voir influencer avec à la clef des investissements qui demandent amortissement et plus value.

    Enfin examinons le personnel de ces entreprises de pouvoir (même si certains ne l’ont pas voulu, c’est un fait).
    Comme pour toutes les professions enviables c’est plus facile d’y accéder si on fait partir de la classe aisée de la société et surtout si on a des relations (accès aux études longues et souvent privées, cooptation quasiment obliga toire pour débuter).
    Pour le reste la pérennité s’établie grâce au CV. Ainsi le soucis d’un journaliste, c’est de se faire un nom puis une réputation bien plus que de suivre une éthique ou d’être utile à la communauté.

    Et enfin où ce trouve chez ces tacherons du modelage de l’opinion, ce qui pourrait les habiliter à exercer un pouvoir sociale aussi étendu?

    C’est pourquoi aujourd’hui les hommes politiques se sont spécialisés dans la relation aux journalistes et par la même à la séduction du peuple plutôt que dans l’art difficile du gouvernement.

    Malheureusement ce qui compte en se monde ce ne sont pas les bonnes intentions mais la capacité d'un système à résister à la corruption qui se trouve en germe en toute chose...

    Il en est de même pour l’assurance chômage, une exellente idée humaniste et positive.
    Et puis au bout du compte un frein à l’embauche, l’instillation d’un désengagement du système social des moins qualifiés et une marginalisation.
    Et dans le même temps on fait venir des maçons de Pologne !...
    Dernière modification par Sur le Fleuve 06/07/2004 à 20h46

  8. #8
    Zitune Guest

    Par défaut

    aloui ... sans commentaire tellement je risque d'etre mal poli.

    Sur Le Fleuve.
    Ton discours est tres tres interessant (bien que je sois tres perplexe sur la derniere phrase - assurance chomage etc ... - mais bon c'est un autre probleme)

    Seulement le probleme que pose ton systeme c 'est toujours celui du choix et du contre pouvoir.
    Comment definir qui est apte a gouverner qui ne l'est pas.
    Et si il y a un probleme, comment se debrouiller en l'absence de contre pouvoir?

  9. #9
    Sur le Fleuve Guest

    Par défaut

    Provient du message de Andrealphus

    ...
    Seulement le probleme que pose ton systeme c 'est toujours celui du choix et du contre pouvoir.
    Comment definir qui est apte a gouverner qui ne l'est pas.
    Et si il y a un probleme, comment se debrouiller en l'absence de contre pouvoir?
    La vocation, le sens du devoir, la formation se chargeront de déterminer qui est apte.
    Il n’y a pas besoin de contre pouvoir car il sera au sein de la congrégation.
    Il ne s’agit pas supprimer la démocratie mais d’en abandonner l’exercice à des gens capables de l’assumer.

  10. #10
    Zitune Guest

    Par défaut

    certes .

    Mais un systeme qui cherche a atteindre le parfait doit tout prendre en compte, prinvcipalement le fait que celui ci peut deraper.

    Il faut donc prevoir un contre pouvoir possible.

    D'un autre cote : la revolution est toujours possible.

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