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Discussion: Pas de libre-arbitre alors pas de responsabilté!

  1. #1
    lusa Guest

    Par défaut Pas de libre-arbitre alors pas de responsabilté!

    Beacoup de personnes dans ce forum parlent de l'illusion de la liberté et moi je me demande quel est donc la place de la responsabilité quand on n'a pas de libre-arbitre?

  2. #2
    Augustin Guest

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    la notion de "faute" ou de "péché" au sens chrétien n'existent plus mais la responsabilité peut toujours être définie comme intéraction de l'identité d'un individu avec son milieu. il n'y a plus de connotation morale, juste celle de "cause" de l'action

  3. #3
    noreil Guest

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    pas de respnsabilite sans liberte, selon Kant en tout cas, puisque il pose l Idee de liberte, meme si elle n est pas objet d experience, pour fonder dessus la responsabilite et la morale. En gros on doit presupposer que l hommme est un noumene (c a d capable de s extraire de la causalite naturelle pour etre cause premiere et agir sur les phenomenes) pour pouvoir avoir une pensee morale / de la responsabilite. Bref, on fonde le domaine moral sur le postulat de la liberte humaine, sinon il s effondre, et on ne peut imputer a l homme ce qu il fait sous l emprise d une necessite absolue, sans meme le libre arbitre comme pouvoir de dire au moins "non je n agis pas".

    je ne suis peut etre pas assez claire.. j espere que si. Sinon surtout rectifiez moi...

  4. #4
    lusa Guest

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    Augustin, si les actes des individus ne seraient que causalité dénoués donc des considérations morales, alors il y aurait pas de prisons, pas de chatiments, pas de remords, de culpabilité, et même d'éducation. Le problème est: si on est cause de nos actes on est responsable, et on doit répondre pour nos actes, si en faite on n'est pas la cause, ou seulement la cause indirecte, on n'as pas à répondre de nos actes parce que on n'est pas responsables!
    En tout cas je ne crois pas du tout que "la faute" et même le "péché" chretien n'existent plus, ce n'est plus de la même forme, mais le legat chrétien ne disparait pas avec la la décroissance da la foi. Même moi qui suis athée je reconnais l'influence chretienne, Comte-Sponville parle de son absence de foi mais il affirme sa fidélité qui est une reconnaisance dans des valeurs qui nous ont construit.

  5. #5
    Augustin Guest

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    Provient du message de lusa
    Augustin, si les actes des individus ne seraient que causalité dénoués donc des considérations morales, alors il y aurait pas de prisons, pas de chatiments, pas de remords, de culpabilité, et même d'éducation.
    je ne crois pas. tout d'abord pour le problème des prisons. le fait qu'il n'y ait pas de "faute morale" n'empêche rien au constat qu'un individu peut posséder une identité telle qu'elle est dangeureuse pour le bon fonctionnement de la société, et c'est en cela qu'il faut l'en séparer. que le libre-arbitre existe ou non ne change rien, c'est du pur pragmatisme.

    quant au chatiment, dire qu'on l'éxécute au nom de la justice ou de la morale est illusoire. qui croira qu'un acte peut être "réparé" moralement par un châtiment? là encore, il s'agit soit de pragmatisme (exclure une personne d'une société) soit d'une soif de vengeance toute humaine et passionnelle, absolument pas morale.

    enfin le remords, la culpabilité sont-ils nécessaires? je ne vois pas en quoi leur disparition pose problème, qu'on rende son innocence à l'homme déchu me semble au contraire une bonne chose!

    quant à l'éducation, elle ne disparait pas pour autant. elle est le processus naturel pour arriver à une finalité. que cette finalité soit ou non justifiée par la Morale ne change là encore rien. au lieu de viser un idéal moral on visera un état final, voilà tout

  6. #6
    lusa Guest

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    Augustin tu dis :"un individu peut posséder une identité telle quelle est dangereuse pour le bon fonctionnement de la société", j'aimerais savoir ce que tu veut dire par identité. Et comment tu justifies qu'on fasse quand même la différence entre ceux qui sont "déterminés" à faire le mal (comme les malades mentaux, et que pour ça ils ont des peines attenués ou n'en ont pas du tout!) et ceux qu'on juge qui sont a priori libres et responsables de ses actes et que pou ça on les puni plus séverement? Puisque si j'ai compris ton raisonnement, à un niveau pragmatique pourquoi faire des distinctions puisque le résultat est que les deux sont nuisibles à la société?

  7. #7
    lusa Guest

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    Je crois aussi que "la réparation" par une peine de prison à tout un autre sens que la mise à mort par exemple! si on suit encore ton raisonnement :ce serait plus "pragmatique" de tuer tout de suite les individus indésirés par la société, ça couterait moins chère!
    Une peine de prison, ou une ammende sont la preuve d'un respect pour la personne humaine, pour la victime et pour l'agresseur. Dans une peine qui n'est pas à perpétuité on affirme une confiance dans le repentir, dans le remords, dans le changement de l'individu, et tout cela à quand même à voir avec la morale, tu ne crois pas?

  8. #8
    Lesaigneur Guest

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    je pense que c'est pas si mal de tenir compte du contexte de la personne ainsi le malade mental a besoin de soin mais le criminel bien éduqué a quant a lui conscience de l'erreur qu'il commet et des sanctions possible, connaissant les régles....il CHOISI de jouer
    d'un autre coté celui qui est nuisible doit etre arreter car si il agit mal c'est ceux qui en connaissance de cause non pas agit qui seront les coupables.
    quant a la moral il y a des principes de base assez simple et evident si on se pose la question avec un peu d'objectivité (en s'oubliant soi meme lespace de quelque raisonement)

  9. #9
    Augustin Guest

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    Provient du message de lusa
    Augustin tu dis :"un individu peut posséder une identité telle quelle est dangereuse pour le bon fonctionnement de la société", j'aimerais savoir ce que tu veut dire par identité. Et comment tu justifies qu'on fasse quand même la différence entre ceux qui sont "déterminés" à faire le mal (comme les malades mentaux, et que pour ça ils ont des peines attenués ou n'en ont pas du tout!) et ceux qu'on juge qui sont a priori libres et responsables de ses actes et que pou ça on les puni plus séverement? Puisque si j'ai compris ton raisonnement, à un niveau pragmatique pourquoi faire des distinctions puisque le résultat est que les deux sont nuisibles à la société?
    j'entends par 'identité' tout ce qui fait que la personne est ce qu'elle est, ce qui la constitue, sa structure, ses pulsions, ses névroses, ses passions, …

    quant au fonctionnement de la justice, je ne dis pas qu'elle fonctionne comme je le décris, il y a en elle encore une bonne part de croyances et de legs du passé. je disais en fait simplement qu'il est totalement possible de l'envisager en dehors de considérations morales.

    pour les malades mentaux, etc. certes on ne les condamne pas forcément, mais c'est pour trouver des solutions en général plus adaptées (centres, hopitaux, …). bref leur liberté est quand même toute relative.
    Dernière modification par Augustin 15/06/2004 à 19h49

  10. #10
    Augustin Guest

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    Provient du message de lusa
    Je crois aussi que "la réparation" par une peine de prison à tout un autre sens que la mise à mort par exemple! si on suit encore ton raisonnement :ce serait plus "pragmatique" de tuer tout de suite les individus indésirés par la société, ça couterait moins chère!
    Une peine de prison, ou une ammende sont la preuve d'un respect pour la personne humaine, pour la victime et pour l'agresseur. Dans une peine qui n'est pas à perpétuité on affirme une confiance dans le repentir, dans le remords, dans le changement de l'individu, et tout cela à quand même à voir avec la morale, tu ne crois pas?
    ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je suis absolument contre la peine de mort.

    lorsque je disais que la réparation lors d'une peine de prison est illusoire, c'est que bien souvent celle-ci n'est absolument pas un repentir pour la personne. d'autre part il est impossible de prétendre qu'on peut trouver un équivalent dans le châtiment à un crime. celui-ci a été commis et le passé restera ce qu'il a été.

    pour la peine : comment se repentir dès lors qu'on envisage une contrepartie? en quelque sorte, cela revient à dire que tel crime équivaut à telle durée de peine, et à la fin de la peine les deux parties sont quittes. et puis comment éveiller le repentir chez une personne qui subit des conditions dégradantes au quotidien? je pense au contraire qu'elle aiguise dans bien des cas le sentiment de revanche et d'injustice.

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