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Discussion: le philosophe artiste

  1. #11
    Date d'inscription
    May 2003
    Messages
    388

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    ....La représentation d'une représentation est une copie....
    Or,il semble"dérisoire" de vouloir réduire l'activité d'un artiste
    à celui d'un copiste....

    Ensuite....L'art comme tel,en tant que concept ou idée,qu'est-ce que cela veut dire?
    Il existe des artistes QUI représentent quelque chose...et ceci avec chaque œuvre quel que chose d'autre.....Quelle universalité
    est ainsi "représentable"?

    En fait l'ensemble de votre jugement est basé sur l'erreur....
    Ici,dans notre civilisation, il n'existe qu'un art "subjectif" basé
    sur la suggestion......
    Rien,mais absolument"rien" ne permet d'affirmer ou de prouver
    qu'il existe ici un autre art que celui du plaisir....Les artistes ne recherchent qu'à satisfaire un public "qui paye".....
    Rien que de la prostitution,en fait......

    Et cet art "basé" sur les plaisirs "faciles" et les lubies envieuses, vous voulez le comparer à l'œuvre d'un Platon ou d'un Aristote?

    Doit-il être question d'une mauvaise plaisanterie?


    Avec mes salutations,B.-H.

  2. #12
    Augustin Guest

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    je crois qu'effectivement tu ne vois pas ce qu'il y a d'universel dans l'art et c'est précisément ce qui t'empêche de faire la distinction entre art et divertissement

    voici quelques lignes qui pourraient te parler :

    http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Docum...r_Mme_de_Stael



    un passage en particulier :

    "Kant passe de la théorie du beau à celle du sublime, et cette seconde partie de sa critique du jugement est plus remarquable encore que la première: il fait consister le sublime dans la liberté morale, aux prises avec le destin ou avec la nature. La puissance sans bornes nous épouvante, la grandeur nous accable, toutefois nous échappons par la vigueur de la volonté au sentiment de notre faiblesse physique. Le pouvoir du destin et l'immensité de la nature sont dans une opposition infinie avec la misérable dépendance de la créature sur la terre; mais une étincelle du feu sacré dans notre sein triomphe de l'univers, puisqu'il suffit de cette étincelle pour résister à ce que toutes les forces du monde pourraient exiger de nous."

    pour faire court, l'art touche à l'universel dès lors qu'il éveille notre conscience à notre condition d'être humain, pris dans le Destin et la Nature. C'est cet "éveil" - qui se réfléchit d'ailleurs lui-même, dans le sens où on réalise qu'il se produit en nous-même au moment où il a lieu - qui est la source du sublime… Une sorte de communion, d'amour et d'abandon de soi avec le réel le temps d'un instant… 1 élan que l'on retrouve d'ailleurs dans certaines méditations intérieures, dans l'amour tragique, ou encore à la vue d'un magnifique paysage…


    ps. je précise que je ne suis pas un spécialiste de kant mais c'est comme ça que je le perçois, si quelqu'un veut faire des précisions ce sera avec plaisir




    quant à la représentation d'une représentation, c'est un petit peu + compliqué que tu le vois.
    la 1ère représentation est l'idée, l'intuition, ou la pensée fugace que l'artiste se forme de la Nature avec un grand N, c'est-à-dire de l'Univers (certains l'appeleront Dieu). bref, son idée intérieure du sublime
    la 2nde représentation est l'oeuvre en elle-même, qui constituera l'expression de cette idée/intuition initiale. il ne s'agit donc pas de copie mais bien de création, au sens le plus noble.
    voilà, j'espère que c plus clair…
    Dernière modification par Augustin 08/06/2004 à 21h20

  3. #13
    Augustin Guest

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    Provient du message de Estelle br
    Augustin, pourrais tu écrire un extrait de rainer maria rilke?
    juste quelques lignes qui te parlent ... s il te plaît
    après une petite recherche google, voici quelques extraits en écrit :

    http://www.franceweb.fr/poesie/rilke3.php

    http://www.iquebec.ifrance.com/Jardi...ses/rilke4.php


    ps. je suis vraiment heureux de te le faire découvrir car cet écrivain et poète est tout simplement grandiose. un de mes préférés
    Dernière modification par Augustin 10/06/2004 à 19h25

  4. #14
    Estelle br Guest

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    Augustin, le poème de l enfance , et certains passages dans les lettres m ont apportés ce dont j avais besoin en ce moment.
    alors merci.
    merci aux auteurs, à toutes les pesonnes qui nous font vivre tel que nous sommes.qui nous renvoient à nous, quand nous en sommes éloignés.

  5. #15
    Estelle br Guest

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    c est vrai qu on pourrait aussi parler de l art qui , avant de nous apprendre des réalités sur le monde, sur la représentation qu on en a; apprend sur nous mêmes.
    je pense par exemple aux surréalistes, aux créations "automatiques" qui visent à apprendre ce qui peut se passer dans notre inconscient. ce n est pas un art pour le "beau", le but n est pas de créer un chef d oeuvre.

    cela rejoint peut être ce que tu disais Aloui sur le peinture moderne dite "thérapeutique"
    on utilise aussi " l art thérapie", qui repose sur le meême principe que celui des surréalistes.

    voilà pourquoi l approche des choses, de ces deux domaines que sont la philosophie et l art, peut être complémentaire. est ce que la raison peut être intimement liée aux émotions et sensations?
    par exemple, la lecture d un des poèmes cités au dessus m a fait légèrement pleurée ce mation ( et oui et ceci m a "libéré" , m a permis de mettre en forme et en mouvement une émotion qui stagnait, enfouie. l intellect peut aussi nous cacher des choses à nous mêmes. pourrait il être une fuite?

  6. #16
    Augustin Guest

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    si tu ne veux que mon avis, je crois que ce qu'on appelle la raison est tout simplement un ensemble de sensations/perceptions mises en cohérence à l'intérieur de notre cerveau, avec certes des propriétés particulières

    de toutes façons, pour se convaincre de l'étroite intimité des dites sensations et de la dite raison, il suffit de considérer l'humain et son fonctionnement d'un point de vue purement biologique. il est clair par exemple qu'une prise de substances psychotropes influe sur la vitesse des réflexions, parfois même sur leur inclinaison. et la mémoire, pour prendre un autre exemple, a bien une réalité "physique"


    "l intellect peut aussi nous cacher des choses à nous mêmes. pourrait il être une fuite?"

    un Freud te dirait que cette fuite s'appelle l'inconscient

  7. #17
    Estelle br Guest

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    et comment fonctionne ce cerveau? ah! je crois bien que notre vue quotidiene du monde est un effet du cerveau, de la matière du cerveau. pour en avoir fait l expérience.. les perceptions se dérèglent parfois. à quelle occasion? drogue, dépression.. que sais je encore?
    et le pouvoir de la réflexion? peut elle se dérégler? la réflexion qui ne distingue plus ... qui "déraisonne" tout en ne restant que réflexion. mais c est un autre sujet bien compliqué.
    et le mémoire.. la mémoire dirigerait notre réflexion? je pense, en ce sens qu elle distingue, classe.

    là résiderait cette "qualité" de l art. être dans la perception des choses, dans l instant, hors de toute références mémoire et rationnelle. hors de tout "apprentissage" ?

  8. #18
    Augustin Guest

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    là résiderait cette "qualité" de l art. être dans la perception des choses, dans l instant, hors de toute références mémoire et rationnelle. hors de tout "apprentissage" ?
    je ne ferais pas de distinction nette entre perception et raison ; comme je l'ai dit, j'ai tendance à considérer la raison comme un ensemble de perceptions organisées, perceptions aux propriétés particulières évidemment, parfois dérivées d'autres types de sensations/perceptions.

    je vois donc plutôt un ensemble dans le cerveau ; les perceptions formulées étant appelées raison ou discours, les perceptions non formulées restant de la pensée, mais non formulée, de l'ordre de l'intuition ou de la vie intérieure - bref, restant à un degré de conscience sans doute moindre, d'où la difficulté à le saisir et l'exprimer. (peut-on aller jusqu'à rattacher à cette vie intérieure l'inconscient?)

    à mon sens, il est donc difficile d'affranchir radicalement apprentissage et raison de "l'extase" artistique, de la magie de la perception dans l'instant, en ce qu'ils procèdent du même ensemble cohérent.

    mais je crois que tu as raison en disant qu'il s'agit là d'une qualité propre à l'art que d'exprimer une même réalité dans un langage différent de celui de la philosophie - à mon sens donc, un "langage" non formulé, paradoxalement… mais le monde est-il langage et demande-t-il à être formulé? n'est-on pas plus proche des choses dans cette communion de l'instant plutôt qu'à la suite d'un discours bien énoncé? à vrai dire, ma sensibilité personnelle aurait tendance à répondre oui à cette dernière question
    Dernière modification par Augustin 09/06/2004 à 18h30

  9. #19
    Estelle br Guest

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    est ce que la perception reste la même ( dans son schéma de "base", comme tu disais dans son organisation, sa capacité à formuler) , de la raison à l art ?
    si je suis ton raisonnement, la raison permet de formuler une pensée ; l art établit une "ébauche" d une pensée non formulée; mais la perception de ces pensées ont le même "cirquit" dans le corps, dans le cerveau

    " à mon sens, il est difficile d affranchir radicalement apprentissage et raison de "l extase" de l instant, en ce qu ils procèdent du même ensemble cohérent"

    là je ne suis pas sûr. est ce que le chemin emprunté dans le cerveau est le même ?
    d où ma volonté de montrer que la démarche empruntée , par la réflexion ou par l art, est differente .
    comme tu disais, la raison "organise". ceci est caractéristique d une certaine partie de notre cerveau, celle qu on utilise le plus souvent. mais l art pourrait être ce champ " d expérimentation" où l approche des choses se fait autrement. comment définir cet "autrement" ? là c 'est propre à chacun, mais je dirais que la chose la plus importante est l attention que l on peut porter à soi l observation de soi.

    je ne suis pas du tout sûr qu ils renvoient au même ensemble "cohérent". finalement, on peut se rendre compte que notre matière meême (le cerveau) influence sur la matière du monde, selon la façon dont on l emploi. je dis çà parce que il y a quelques années, j étais un peu "folle" et ma réflexion a été mise à dure épreuve. est ce que cette réflexion a "primée" sur ma perception des choses, ou serait ce linverse?
    ou encore quand j étais enfant, je faisais un cauchemar régulièrement, très étrange, fait uniquement de perceptions, de sen sation, il n y avait aucune histoire. et lorque je me réveillais, j avais l ipression que tous mes murs autour de moi bougeaient.et j étais éveillée pourtant.dès que je me rendormais, je refaisais c cauchemar, puis rebellotte, je me réveillais en regardant étrangement mesmurs, les objets, les sons aussi semblaient différents.

    bref, tout çà pour dire que si le rêve peut donner accès aux choses ( par l nconscient ou que sais je) ou que la "folie"passagère influence sur la réflexion et les sens; comment fonctionne ce cerveau??? peut on avoir accès à différentes "zones " du cerveau par le biais d expériences, de cchemins différents ( sans drogue)
    la représentation par la rt serait un champ d exploration sursoi
    et si je parle de "communion à linstant" c'est qu à ce moment, pour oi, la raison ne domine pas, c'est être présent à ce qui se passe dans mon corps , dans mon "âme"

  10. #20
    Augustin Guest

    Par défaut

    Provient du message de Estelle br
    si je suis ton raisonnement, la raison permet de formuler une pensée ; l art établit une "ébauche" d une pensée non formulée; mais la perception de ces pensées ont le même "cirquit" dans le corps, dans le cerveau
    je pense que l'art procède d'une pensée non formulée explicitement… d'où la thématique récurrente chez l'artiste (et dans mon expérience personnelle aussi, d'ailleurs) de l'incapacité à mettre des mots sur des "sensations", des "impressions"… bref ce que j'ai appelé vie intérieure, à laquelle peut se greffer "l'inconscient" - en quelque sorte, des pensées latentes
    cette émotion à l'origine de la création artistique est à mon sens transmise au spectateur/à l'auditeur qui arrive à ressentir et s'approprier une oeuvre. en cela je crois qu'on est d'accord, la raison reste bien en retrait par rapport à "l'extase" dans ces moments-là… quelque chose passe en dehors de la sphère du discours et du langage

    par ailleurs, lorsque j'ai dit que je ne concevais pas de séparation bien établie entre ces deux "mondes" (celui de la raison et celui des perceptions), je faisais en fait référence à des degrés de conscience. surtout pas dans un sens hiérarchique, càd où 1 certaine forme de pensée serait + valable qu'1 autre, mais tout simplement dans le sens ou ce sont des choses plus ou moins conscientes. et il me semble naturel qu'à un certain niveau l'inconscient et le conscient communique. c'est juste en cela que j'évoquais un "système cohérent" : un système communiquant, relié.

    je ne me lancerai pas dans des spéculations gratuites sur le fonctionnement du cerveau, sur les zones mises en jeu, etc. évidemment je suis comme toi je me pose beaucoup de questions et je trouve ce champ d'expérimentations passionnant et plein de promesses, mais je laisse la parole au scientifique pour tenter de l'expliquer…
    mais peut-être connais tu des ouvrages intéressants?

    ps. en relisant tes dernières questions, je crois qu'en dehors des explications scientifiques, et dans le champ purement pratique et ancestral, certaines disciplines telles que le yoga permettent de mobiliser de façon différente notre cerveau… et certainement permettent d'accéder à des sesnsations insoupçonnées
    Dernière modification par Augustin 09/06/2004 à 23h33

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