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Discussion: lumière et temps

  1. #1
    bobjol Guest

    Question lumière et temps

    bonjour, j'ai posté un message portant ce sujet il y a 2-3 jours et il a disparu sans laisser de signe de vie...

    Il est passé où ?

    merci !

  2. #2
    skip the boss Guest

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    RAPPEL NOUS ce que tu veux
    lumière et temps c'est un peu vague comme sujet


  3. #3
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    Lumière et temps ?

    Et si ce n'était, pour la x ième fois, que la question du temps qui passe, à travers l'alternance du jour et de la nuit ?
    Ou alors l'espace-temps et sa constante métrique: la vitesse de la lumière ?
    N'y a-t-il pas là tout de même rapport au temps et au déplacement ?
    Est-ce le gain qui est recherché, le gain de temps ?
    Est-ce l'immortalité qui est recherchée, l'abollition du temps?
    Est-ce la mort qui est fuie ?

    Que dire alors de cette inexorable, que dire alors de cet inéluctable ?

    Faire de la lumière, La Lumière.
    Alors un jour tu te tourneras vers La Lumière.
    Et là, tu sauras que le temps ne sera plus une entrave.
    Est-ce cela la Liberté ?

  4. #4
    bobjol Guest

    Par défaut ma question se portais plutôt

    sur le mélange des celles-ci

    Provient du message de Un autre Julien

    Ou alors l'espace-temps et sa constante métrique: la vitesse de la lumière ?
    N'y a-t-il pas là tout de même rapport au temps et au déplacement ?
    Plus précisément mes questions étaient les suivantes:

    "Est-ce que le temps est lié à la lumière ?" (et non sa réciproque)

    et après quelques réflexions que j'avais partagé sur un forum auto (non approprié):

    "Est-ce que la durée du temps est lié à la lumière ?"

    et je demandais aussi si vous n'aviez pas quelques ouvrages à me conseiller (enfin j'aimerai si possible une liste exhaustive) afin d'approfondir ce sujet qui me suit depuis quelques années...

    Merci !

  5. #5
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    Est-ce que la durée du temps est liée à la lumière ?

    Je crois que le temps se mesure, je crois que le temps s'égraine.
    Encore faut-il choisir l'unité de mesure ?
    Et là bien entendu, tout dépend de l'objet à mesurer.
    Il me semble que c'est une question de logique: il faut adapter l'outil de mesure à l'objet mesuré.

    Toute est une question de dimension et de perception.
    L'on pourrait certes dire que l'outil de mesure le plus grand englobe tous les autres: le son, les heures, les minutes, les secondes, etc...

    C'est en effet une possibilité. Mais je maintiens que c'est une affaire de dimension et de perception.

    Cependant, hors mis ces nuances, il me semble que le temps et sa durée dépendent bien de la lumière, car la lumière scande le temps (bien que la vitesse de la lumière se mesure en termes de distance et de temps).

    C'est bien, à une échelle "plus humble", l'alternance du jour et de la nuit qui scande le temps.
    Prenons le cycle de croissance d'une plante (hors mis les aléas son programme génétique), ce vu "en accéléré" (prise vidéo).
    N'est-il pas surprenant alors de voir les séquences rapides du développement de la plante ?
    Accélération des alternances jour-nuit qui scandent la croissance de la plante et vision en accélérée (invisible à l'oeil nu) du temps qui est passé.

    La lumière c'est le soleil, sans la lumière, sans le soleil et son énergie, il n'y aura pas de vie, il n'y aurait pas de temps et a fortiori de conscience et de mesure du temps.

    Je répondrais donc par l'affirmative à cette question, car sans la lumière pas de temps possible.

    Concernant une bibliographie, je n'en ai pas à ma disposition.
    Espère avoir pu vous "éclairer" ?

  6. #6
    bobjol Guest

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    Provient du message de Un autre Julien
    Je répondrais donc par l'affirmative à cette question, car sans la lumière pas de temps possible.
    alors pourquoi continuer à utiliser le temps qui n'est qu'une dimension abstraite dans la physique alors que la lumière est (peut-être ?) la source de notre temps ?

    C'est bien, à une échelle "plus humble", l'alternance du jour et de la nuit qui scande le temps.
    Vous denez là un exemple qui est la conséquence du mouvement des planètes autour d'une étoile. Sur toutes les planètes il y a alternance de jour et de nuit c'est un fait.
    Hors la lumière n'est-elle pas présente partout dans l'univers, qu'il soit fini ou infini (là encore je me pose des questions ), et partout où cette lumière est présente quelqu'objet ou être qu'il soit vieilli par l'effet du temps, est-ce que je me trompe ?
    Si je suis ce raisonnement en donnant un exemple qui est connu et mainte fois repris: un astronaute part dans l'espace dans une fusée allant à une vitesse proche de celle de la lumière (et encore, quel référeniel ?). L'astronaute fait un voyage qui pour lui, sa montre et donc son temps est d'approximativement un mois. Hors lorsqu'il retourne à l'issus de son voyage sur la Terre il s'est écoulé plus d'un siècle.
    Nous pouvons dire que cet astronaute à approché de très près la vitesse de la lumière, donc que les particules de lumières qui l'entouraient dans le référentiel de la fusée allaient très doucement. Et donc c'est pour celà que le temps pour l'astronaute était très long.

    Si on pousse encore le raisonnement. Ce même astronaute repart tout de suite après dans une autre fusée qui elle parcour l'espace à la vitesse exacte de la lumière (théoriquement impossible pour l'instant ) pour revenir ensuite sur terre. Si cette fusée parcour une très très longue distance à cette vitesse (admettons 10 milliard d'années aller-retour), alors le voyage pour l'astronaute sera instantané et il se retrouvera projeté dans le futur à 10 millard d'années de là où il est partis, et pourtant il n'aura pas vieilli du tout. Dans ce cas là, la fusée est à la même vitesse que les particules de lumière et pour l'astronaute et sa montre, le temps ne passe pas d'une seconde, comme si il avait été fixé.

    J'ai essayé de pousser le raisonnement, mais je manque encore d'abstraction, mais on peut se poser les questions suivantes: si l'on dépasse la vitesse de la lumière: "est-ce que l'astronaute rajeunit ?" "est-ce que le temps "recule" ?" "la lumière existe-t-elle encore ?" "que ce passe-t-il au-delà de cette limite ?"

    Si on revient au lien entre le temps et la lumière, j'ai un autre exemple qui me viens en tête: les trou noirs. J'ai peu de connaissances sur ceux-ci, mais on admettra que ceux-ci représente le noir absolu, soit "l'anti-lumière". Hors je crois savoir qu'à leur bords, toutes les particules qui s'en approchent se trouve aspirées par ceux-ci, la lumière aussi, hors par là même j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de temps dans les trou noirs. Mais le temps étant une dimension sans particule dite abstraite, comment ne pourrait-il pas exister ? C'est aussi pour celà que l'on peut dire que le temps est lié à la lumière.





    J'ai cité ici tous les exemples qui me viennent à l'esprit et que j'ai tourné et retourné pendant un certain temps, mais je n'arrive pas à extraire de tout ceci une hypothèse générale. D'autre part j'aimerai savoir si je me trompe quelquepart dans mes raisonnement et c'est pour celà que je suis ici et aussi pour celà que je cherche des ouvrages même les moins pédagogues pour pouvoir approfondir mon hypothèse.

    Enfin merci, car c'est génial de parler de quelquechose et qu'on vous écoute, car au lycée dès que j'entamme la conversation on me fuie ! (d'un autre côté je les comprends ).

    Merci !

  7. #7
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    "Pourquoi continuer à utiliser le temps qui n'est qu'une dimension abstraite de la physique, alors que la lumière est (peut-être) la source de notre temps ?"

    - C'est ici, dans cette question même, que se trouve votre "fil conducteur". Je vous demande de garder cela présent à l'esprit pendant toute la lecture de mon développement.
    J'y reviendrais en filigrane dans la formulation de ma réponse.
    - Le temps : dimension abstraite de la physique ?
    - La lumière : source de notre temps !

    Cette notion de temps m'évoque la technique de la datation (cf. les fossiles et la roche sédimentaire).
    N'y a-t-il pas là, dans la strate, une façon d'attraper le temps non pas par sa face : dimension abstraite de la physique, mais plutôt par son côté : dimension palpable et mesurable du sédiment ?
    Je pose là, la question.
    Nous voyons là, à tort ou à raison, la relative et fragile dimension de notre savoir quant à l'affirmation d'une vérité qui se voudrait toute ou absolue.
    Cette notion de lumière me paraît non plus sinon moins abstaite que celle du temps. Oui, car, qu'elle que soit son caractère de particule (le photon) et de leur matérialité "radio-émise", qui peut se targuer d'emprisonner la lumière, là où les particules émises de photons vous "passent à travers" le corps (toute est une question de densité !).

    Poursuivons.

    - Vous parliez du "vieillissement".
    Pour le vieillissement (des cellules), il faut sûrement nuancer et aller regarder du côté du programme génétique des dites cellules.
    Est-ce là uniquement une affaire de temps ou de lumière ? Je ne saurais pour l'instant, en la matière vous apportez une réponse.
    Cela fait intervenir également les notions de bio-chimie ou de biologie moléculaire, pour lesquelles l'oxydation (et la dégradation des cellules) est un facteur, non pas à négliger, mais à prendre en compte.

    Pour votre exemple de la fusée, a priori, je vous fais confiance. Je n'ai pas comme vous, l'habitude de raisonner en termes d'espace-temps (bien que cela ne manque pas d'une certaine envergure, je parle là de celle de la vie).

    Aussi, je prendrais moi, un autre exemple. Le voici, et là je crois que nous explorons de façon plus tangible la question de votre fil conducteur.
    Avez-vous entendu parlé d'une expérience en milieu naturel pour mesurer d'une certaine manière (non pas à la dimension ou sur-dimension de la vitesse de la lumière) cette question du temps et de son rapport à la lumière, justement ?
    L'expérience, que je ne développerai pas jusque dans ses conclusions exactes, a consisté à isoler dans une grotte à plusieurs mètres sous terre un homme, privé du bruit et de la lumière.
    Isoler. Isoler un homme du bruit et de la lumière. Que devient alors son rapport au temps ?

    La question là qui se pose se dédouble: il s'agit en effet du rapport de l'homme au temps biologique et/ou physiologique; mais aussi du rapport de l'homme au temps "métaphysique".

    La question de la mesurer du temps avec ou sans lumière apparaît là en terme de "Conscience". Est-ce que l'homme a conscience du temps qui passe, du temps exact qui s'écoule ?

    Il me semble que l'on ne peut éviter de poser cette question du rapport de l'homme au temps métaphysique. Ceci, au-delà de toute mesure, la lumière n'étant plus là pour en scander les rythmes.

    - Vous parliez de la "vitesse de la lumière". Situons-nous, en déça, et prenons l'exemple des pilotes de chasse ou des astronautes au décollage d'une fusée : qu'en est-il des effets sur l'organisme si l'on prend en compte notamment les effets de l'accélération ?

    - Vous parliez des "trous noirs". Anti-lumière certes mais aussi anti-matières. Nous rejoignons là la question de la densité, aussi qu'en est-il de leur influence sur la masse volumique de l'univers ?

    Je reprends là quelques-uns de votre propos mais je n'ai pas la prétention de vous avoir répondu dans l'exhaustivité, ni dans l'exactitude quant à votre questionnement.
    Je prends part à ce raisonnement, car, c'est de la confrontation à l'autre que peut jaillir la connaissance.

    - Enfin, le fil conducteur que je vous propose, est , à travers l'expérience de "la grotte" (et de la perte de repères "physiques"), celui de la question de la conscience par l'homme ou de la prise de conscience de l'homme, du temps, du temps qui passe.

    Enfin de compte, le temps n'est-il pas subjectif ?

  8. #8
    bulletin Guest

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    Je crois que vous vous perdez dans de mauvaises définitions, vous devriez contacter Pti Antoine ou encore lagaffe qui m'ont l'air qualifié pour répondre correctement à vos question (voir sujet sur le déterminisme en science)
    Je vais essayer humblement de dissiper quelques malentendus:

    "La lumière c'est le soleil, sans la lumière, sans le soleil et son énergie, il n'y aura pas de vie, il n'y aurait pas de temps et a fortiori de conscience et de mesure du temps."
    --->Le regroupement, "il n'y aura pas de vie, pas de temps" est abusif, ensuite le fait qu'il n'y ai pas conscience et de mesure du temps n'empeche pas son existence.

    "la lumière est (peut-être ?) la source de notre temps ?"
    --->Non elle est la source de notre compréhension du temps. On ne peut pas imputer à ma connaissance que la cause du temps serai la lumière.

    "si l'on dépasse la vitesse de la lumière: "est-ce que l'astronaute rajeunit ?" "est-ce que le temps "recule" ?" "la lumière existe-t-elle encore ?" "que ce passe-t-il au-delà de cette limite ?"
    --->En physique relativiste, la vitesse de la lumière est indépassable, on peut y tendre, mais plus on s'en aproche plus le temps se "dilate" et moins on peut s'en approcher, ce serai une sorte d'asymptote.
    En physique quantique, sous certaine condition, ce ne serai pas tout à fait impossible, je en suis pas assez qualifié pour en parler sans risquer de grosses erreur, si lagaffe ou pti antoine sont dans le coin...

    "Les trous noirs...ceux-ci représente le noir absolu, soit "l'anti-lumière"
    --->Il ne sagit pas à proprement parler d'anti-lumière, mais plus d'objet ultra dense, déformant extremement l'espace temps

    "Vous parliez du "vieillissement".
    Pour le vieillissement (des cellules), il faut sûrement nuancer et aller regarder du côté du programme génétique des dites cellules."
    --->Il n'est pas question de vieillissement des cellules ou d'analyse biologique, car le temps n'est pas une notion absolue et inalterable comme nous le pensions par le passé, il sagit simplement de deux referentiel different, ou le temps s'écoule "differement".

    "Cela fait intervenir également les notions de bio-chimie ou de biologie moléculaire, pour lesquelles l'oxydation "
    --->A nouveau, le paradoxe des jumeaux( partir dans une fusé et revenir sur terre) ne fait nullement intervenir des notion de biologie... ils sagit uniquement de physique. Un "temps plus long" n'aurait aucune conséquence biologique vulgairement parlant.

    "L'expérience, que je ne développerai pas jusque dans ses conclusions exactes, a consisté à isoler dans une grotte à plusieurs mètres sous terre un homme, privé du bruit et de la lumière.
    Isoler. Isoler un homme du bruit et de la lumière. Que devient alors son rapport au temps ?"
    --->Ceci est une experience anthropologique, mais n'a pas de valeur direct pour les sciences physiques.

    "Vous parliez des "trous noirs". Anti-lumière certes mais aussi anti-matières."
    ---> Une grosse confusion, anti-lumière? anti-matière?
    Le role de l'anti-matière dans un trou noir serai celui d'agrandir ce trou noir pour pouvoir permettre un passage organique par celui ci sans atomisation...(théorie de S-F), mais il est question d'objet ultra-dense, mais pas d'anti matière dans un trou noir... si tu à quelques source théorique sur le rapport anti-matière, trou noir, je serai interessé par tes réferences stp .

    "Enfin de compte, le temps n'est-il pas subjectif ?"
    --->C'est une évidence, on ne peut attribuer une valeur objective au temps après le passage d'Enstein sur notre planète.

    J'espère que Lagaffe ou pti antoine pourrons enrichir cette discution... http://forum.philagora.net/showthrea...hlight=lagaffe

  9. #9
    bobjol Guest

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    la vitesse de la lumière est indépassable
    D'abord bonjour,

    Je viens de voir mon professeur de mathématiques (et chercheur), nous avons un peu parlé de ce sujet, il a des collègues qui font de la recherche dans la physique et qui se sont apperçu qu'il y a des particules qui vont plus vites que la vitesse de la lumière (je le savais !), il m'a dit le nom mais je ne l'ai pas retenu honte à moi...

    Je lui ai demandé une bibliographie et il se charge de ma la fournir d'ici la fin du moi (après le bac)... avec des livres comprenant des traités sur l'espace temps, sur les trous noir et la réduction et accélération du temps à proximité de ceux-ci, sur ces fameuses particules qui vont plus vite de la lumière, etc...

    Je suis tout excité de savoir cette liste de traités et de pouvoir les lire !
    Vivement !

    Il m'a aussi dit que ces chercheurs faisaient d'enormes travaux d'unification de la physique et que leurs recherches et qui allait y avoir d'enormes retombées sur la physique... comme on dit wait & see !

    Reste que si Lagaffe ou pti antoine veulent se mêler à ce poste pour l'enrichir comme l'a dit Fibule, ils sont les bienvenu sur ce post, j'aimerai en savoir plus sur le sujet !

    Merci !
    Dernière modification par bobjol 26/05/2004 à 16h33

  10. #10
    bulletin Guest

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    Lol, j'avais pris pourtant les mesures nécessaires... si tu occulte le début et la fin de ma phrase alors c'est sur que tu arrive à qqch de faux...j'ai dit :

    "En physique relativiste , la vitesse de la lumière est indépassable"

    puis:

    "En physique quantique, sous certaine condition, ce ne serai pas tout à fait impossible"
    Le Tachyon est une particule qui va hypotétiquement plus vite que la lumière... mais bien évidement il sagit de théorie invérifiable pour le moment.... mais en aucun cas je n'ai dis:
    "La vitesse de la lumière est indépassable" (la nuance est de taille)

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