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Discussion: Contre le pessimisme

  1. #41
    lusa Guest

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    On ne doit pas confondre pessimisme avec tristesse, désarroi, dépression, etc.
    Eric tu n'est pas un petit rien, tu peut voter, tu peut t'engager, tu peut aider ton voisin, etc. Enfin même sans se rendre compte on est un exemple pour quelqun, donc t'est pas seul tout ce que tu fait peut avoir une repercussion sur beaucoup de gens. Enfin t'as surement déjà entendu parler de tout ça!
    Comme j'ai dit, avoir de l'espoir dans le futur, voir les choses de son bon côté, n'empêche évidemment pas d'être triste, de parfois ne savoir quoi faire. Optimisme n'est pas contentement, insensibilité! Les gens qui travaillent avec des gens en grande détresse, pauvreté, etc doivent être optimistes sinon ils ne feraient rien ou seraient tout le temps "dépressifs", il suffit d'entendre, par exemple, une soeur Emanuelle parler pour comprendre de quoi je parle!

  2. #42
    bulletin Guest

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    "Eric tu n'est pas un petit rien, tu peut voter, tu peut t'engager, tu peut aider ton voisin, etc."
    --->Ca me fout le cafard de lire ca, surtout quand Raizod à si bien expliqué le problème de cette liberté illusoire...

  3. #43
    Date d'inscription
    April 2004
    Localisation
    Atlantis
    Messages
    72

    Par défaut det?

    pour ce qui est du déterminisme, il faut bien séparer 2 cas (comme ds un autre topic):

    soit il en existe un que l on peut connaitre, soit il est indéterminable.

    si on considere les choix que font les hommes comme déterminés, alors il reste a les connaitre.
    Pour des choix simples, comme l eau ou la nourriture, on pourra penser qu il choisit l eau parce qu il a entendu quelque part que l on peut survivre plus longtemps sans nourriture mais avec de l eau. on connait donc les raisons de son choix.

    Mais pour des questions plus complexes (comme par exemple choisir un carte parmi d autres) , on peut considéré que le problemes met alors en jeux de trop nombreux parametres qui sont peut etre connus un peu mieux par l acteur de ce choix mais qui reste tout de meme flou dans leur intégralité.
    C'est la qu entre en jeu le hazard et le chaos.
    On a tendance a confondre l absence de loi et leur trop grande complexité, ainsi lors d un choix semblant libre, une personne lambda y verrait une sorte de libre arbitre (ce choix n aurait pu t etre reproduit par une personne exterieur)
    Mais un fin psychlogue ( ou un bon médium, voir suceur de cerveau si on ve faire dans le fantastique ) aurait pu prévoir une partie de la réaction.

  4. #44
    lusa Guest

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    Ce n'est pas parce que Raizord a "bien expliqué" que c'est vrai. Mais je crois qu'on n'est pas au même niveau de discussion. Vous êtes dans le monde des "idées" ce que n'est pas mauvais, mais je ne vois pas pourquoi on a une liberté illusoire quand on donne à manger à ceux qui ont faim, quand on soigne un malade, etc, en tout cas pour eux, cette question de la liberté illusoire est inexistante, ce n'est pas ça qui va les soigner! Encore démagogique! Je sais c'est plus fort que moi!
    Dernière modification par lusa 04/06/2004 à 19h03

  5. #45
    Date d'inscription
    December 2003
    Messages
    49

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    Arlekin : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais il me semble que bien souvent, les deux déterminismes soient mélés et voilà pourquoi ils nous sont essentiellement inconnaissables. Trop de paramètres, vous l'avez dit empêche de savoir si nous sommes véritablement déterminés.

    Lusa : le fait de penser le libre-arbitre comme illusoire ne revient pas à cesser d'agir, je suis d'accord. Au contraire peut-être. Qu'importe que je sois libre ou non, déterminé ou non, j'agis et c'est moi. Je peux toujours avoir conscience de faire ce qui est juste ou ce qui est bon. Autrement dit, il n'est pas impossible de remplacer la valeur liberté par une valeur de subsistut comme la morale, le bien etc.

  6. #46
    eric.r Guest

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    l'homme n'a aucun pouvoir que celui de s'évader par quelques moyens "chimiques " ; personne ne sortira vivant de ce monde .
    Ta libèrté est illusoire , bravo Fibule !!!

  7. #47
    Augustin Guest

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    Provient du message de lusa
    Ce n'est pas parce que Raizord a "bien expliqué" que c'est vrai. Mais je crois qu'on n'est pas au même niveau de discussion. Vous êtes dans le monde des "idées" ce que n'est pas mauvais, mais je ne vois pas pourquoi on a une liberté illusoire quand on donne à manger à ceux qui ont faim, quand on soigne un malade, etc, en tout cas pour eux, cette question de la liberté illusoire est inexistante, ce n'est pas ça qui va les soigner! Encore démagogique! Je sais c'est plus fort que moi!
    Effectivement, la discussion est à 2 niveaux… l'un beaucoup plus philosophique, sur le concept de liberté, et l'autre beaucoup plus prosaïque et concret. Je ne sais pas Lusa si tu vois le coeur du premier débat et ses enjeux. En revanche, histoire de disserter un peu, saurais-tu expliquer en quoi cela est bon (au sens de la morale, concept philosophique) de soigner les malades et nourrir les affamés, Lusa? Voilà en effet un problème qui pourrait te surprendre.

    Sinon, pour essayer d'apporter un éclairage sur le 1er débat, la question est la suivante : peut-on supposer le hasard, c'est-à-dire : peut-on imaginer le libre-arbitre comme (ne serait-ce qu'en partie) auto-détermination de l'individu, indépendamment du monde physique des causes et des effets?

  8. #48
    lusa Guest

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    Réponse à Augustin :
    Ta question est : "Saurais-tu expliquer en quoi cela est bon de soigner les malades et nourir les affamés?" Je pense qu'il ya plusieurs niveaux de réponse!
    -Si tu consulte le sujet dans ce forum sur "l'empathie" tu comprendra certaines de mes idées.
    -Presque tous les philosophes sont d'accord pour dire que l'homme recherche le bonheur, le bien-être! Ors je ne suis pas différente, moi aussi je cherche le bonheur, maintenant bien sûr le bonheur est un terme abstrait et subjectif, mais la faim et la maladie sont universelles.
    Par empathie je sais que l'autre souffre parce que moi dans les mêmes conditions je souffrerai, donc je ne peut qu'aider l'autre à remplir les 1ers conditions de survie pour arriver au bonheur! Je le fais par empathie, par amour des autres et par amour de moi-même parce que je prend du plaisir à aider les autres, parce que j'aimerais qu'on fasse le même pour moi, parce que c'est la seule manière de vivre ensemble!
    C'est sûr que ce qui est au fondement de notre bienveillance pour les autres peut être discuté, il y a plusieurs hypothèses comme l'éducation, les soins qu'on a reçu quand on étaient enfants, la réligion, l'égoisme, l'empathie, etc, etc.
    Moi je crois qu'il y a un bon mélange de tout ça, mais je m'intéresse surtout aux sentiments moraux, à la naissance de ces sentiments et pour cela je n'ai pas encore une vrai réponse, j'hésite encore entre l'inné et l'acquis!
    Enfin j'éspère que ce n'est pas trop confus, et pardon pour les fautes, je suis étrangère!
    Mais tu m'a intrigué avec ton commentaire "voilà un problème qui pourrait te surprendre". Dis-moi ce que t'avais en tête? J'attend d'être surprise!

  9. #49
    Gian Guest

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    Augustin,

    Il me semble qu'extraire l'auto-détermination d'un individu à l'enchainement des lois causales du monde physiques n'exclut en rien le fait que cette auto-détermination contiennent une part de déterminisme.
    Mais la définition du déterminisme naturel contient une part de hasard possible: une série causale qui entre en interaction avec une autre série causale peut produire du hasard. un homme se promène dans la rue. un pot de fleur tombe du rebord d'une fenêtre. l'homme prend le pot de fleur su rle tête et meurt ! ( d'ailleurs, une telle fin targique était-elle nécessaire ?) Ce qui a amené l'homme sous ce rebord de fenêtre appartient à un enchaînement causal: l'homme passe dans cette rue parce qu'il va travailler etc ... / le pot de fleur qui tombe appartient aussi à un enchainement causal : ce con de chat qui n'a rien à foutre de ses journées, à part se faire dorer la pilule ... et qui en plus de ça est maladroit ! mais le fait que ces deux séries causales se « croisent » n’est pas lui même inscrit dans une série causale, et appartient donc au hasard. D’ou ma question : déterminisme et hasard ne sont – elles pas deux notions qui doivent cohabiter ? Un certain réalisme n’impose-t-il pas de prendre en compte ces diverses définitions du hasard et du déterminisme, comme présent jusque dans notre libre arbitre ?

  10. #50
    Augustin Guest

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    Provient du message de lusa
    Mais tu m'a intrigué avec ton commentaire "voilà un problème qui pourrait te surprendre". Dis-moi ce que t'avais en tête? J'attend d'être surprise!
    On imagine en effet très souvent la morale comme une donnée acquise, allant de soi. En faisant cela, on commet un historicisme, ou -comment dire- une sorte d'aculturation dans la mesure où l'on a tendance à penser que la norme dans laquelle on évolue se justifie d'elle-même. Et c'est pourquoi on ne la remet pas en question.

    Or la question du fondement de la morale est un problème philosophique collosal. Beaucoup s'y sont attaqués : Kant, Aristote, Schopenhauer, Nietzsche, …

    Je dirais que tes arguments se rapprochent plus de Kant (le fameux impératif catégorique). Maintenant, il faut savoir que des arguments comme tu en as avancé ont été remis en question, et là je pense principalement à Nietzsche, qui lui croit que la Morale avec un grand M n'existe pas (donc elle n'a pas de fondement philosophique), mais qu'elle a été "inventée" en quelque sorte par les hommes pour toutes sortes de motifs.

    Et personnellement, je pense que penser la morale en ces termes anthropologiques, historiques et psychologiques est très pertinent. Mais ce sont beaucoup de remises en question et beaucoup de chemin à parcourir je crois.

    Lorsque tu parles d'inné et d'acquis, le problème est tout à fait-là : peut on ou non justifier une morale a priori ?

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