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Discussion: du determinisme en science

  1. #1
    pti_antoine Guest

    Par défaut du determinisme en science

    un probleme se pose a moi
    j' ai toujours cru que la science devait s'appuyer sur un postulat:que tout etait determiné.on voit mal en effet pourquoi chercher un liens de cause a effet entre les phenomenes si l'on en presupose pas un.on voit mal aussi comment on pourrait en trouver s'il n'en existait pas.
    dans les debat de physique quantique se pose apparement la question du "libre arbitre" de l'electron,c'est a dire que son comportement ne serait pas determiné par des lois,que donc on ne peut expliquer ses mouvement par des relation de cause a effet.comment est il possible pour des scientifiques de remettre en cause les fondements meme leur activité?si le postulat est validé a chaque nouvelle decouverte mais qu'on ne peut demontrer qu'il est valable en toutes occasions ,comment peut on demontrer que des evenements sont indeterminé,comment demontrer que cette indetermination n'est pas le fait de la non maitrise des differrents facteur?

  2. #2
    pti_antoine Guest

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    si je comprend bien la connaissance qualitative est celle que nous contruisons a partir de notre interpretation du reel,la connaissance quantitative est le reel et donc inaccessible
    je ne vois pas trop comment l'on peut demontrer que tout est determiné.les seules choses que l'on sait determinées sont celle ou les relation de cause a effet ont été mise en évidence.
    pour les terrains inconnu,il me semble que seul le postulat subsiste,bien qu'il soit la condition necessaire et sine qua none a la recherche positive
    antoine

  3. #3
    Gian Guest

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    Aloui ... cela préssupose que l'homme ne peut se forger un outil de connaissance du monde qu'en quantifiant les phénomènes qu'il observe ?

    Mes connaissances d'épistémologie sont un peu loin, mais il me semble que le modèle inductif que l'on pourrait schématisé par :
    "Observation --> généralisation --> construction d'un corpus de lois --> élaboration d'une théorie" est depuis bien longtemps dépassé... à ce propos, il faut lire Kuhn, Lakatos, Popper ...
    Mais grossièrement la placze de la théorie scientifique me semble boulversé à plus d'un titre:
    - La théorie est scientifiquement faite pour être infirmée ( ce qui est beaucoup plus constructif )
    - la théorie ne prétend pas à un réalisme absolu ... elle est tributaire d'un paradigme de compréhension du monde.
    - On ne peut donc plus associer loi et déterminisme... la loi scientifique est pleinement comprise comme un acte rationnel de préhension du réel.

    La question que je me pose c'est de savoir si à ce moment, le déterminisme revêt toujours la même forme ...
    Qu'en penses-tu ?

  4. #4
    Manhs2 Guest

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    quel est pour vous le type de réalité nous appartenant ?

  5. #5
    Gian Guest

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    Tu as raison ... restes sur tes schèmes de pensée si concluants ...

  6. #6
    LIcares Guest

    Par défaut Du déterminisme en physique

    Je voudrais revenir à ce qu'écrivait Antoine.

    Le détermisme était le paradigme, la vision du monde qui régissait la physique jusqu'au dix-neuvième siècle.
    Elle participait d'une foi dans le progrès, d'une croyance que l'homme pourrait comprendre et contrôler la nature. Science et vision du monde vont souvent de pair.

    Mais le vingtième a changé cela. Tout d'abord, il faudrait rappeler qu'il n'est nul besoin de sortir de la physique "classique" pour rencontrer un non-déterminisme.
    C'est la physique dit du chaos, où les lois sont régies par des équations "classiques" mais qui, du fait d'une grande sensibilité aux conditions initiales, conduisent des comportements divergents. Chaos.

    Je voudrais me mettre en faux avec ce qu'écrivait Antoine:
    "dans les debat de physique quantique se pose apparement la question du "libre arbitre" de l'electron,c'est a dire que son comportement ne serait pas determiné par des lois,que donc on ne peut expliquer ses mouvement par des relation de cause a effet"
    La quantique est une théorie ce qu'il y a de plus formel (ce qui complique fortement son interprétation).
    Elle est donc régit par des lois, mais qui ne suivent pas une attente "naive" et déterministe. Tout n'est pas déterminé. Les fameuses relations de Heisenberg expriment entre autres la limite de l'usage des concepts classiques (si j'ai bien compris ce qu'il dit dans le texte).
    Pour essayer de comprendre la quantique il faut s’immerger dans les faits à l’échelle quantique, et peut-être, le temps venu, quelqu’un comprendra.
    Beaucoup y travaille.

    Ne cherchez pas à forger le monde à l'idée que vous vous en faites, mais essayez d'accepter les faits et de les appréhender dans toute leur complexité.
    Voilà la lecon de modestie que pourrait nous offrir la physique contemporaine par rapport à la physique des siècles passés.

    Prynn

  7. #7
    bulletin Guest

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    Ca me fait plaisir de voir que outre les philosophes co(s)miques que l'on retrouve dans la plupart des sujets, on peut trouver de véritable question philo avec des réponses de valeurs, il me semble que les deux messages ci dessus résument assez bien l'évolution de la science déterministe, je vais essayé de syntethisé, car je m'était également posé la question de pti antoine, donc pour ceux que ca interesse :

    Un modèle est déterministe lorsqu'il n'y a pas de calcul de probabilités. Un modèle est stochastique lorsqu'il y a des calculs de probabilités.

    Voila pourquoi la physique quantique entre autre fait apelle a un modèle stochastique et non plus déterministe comme au début des sciences
    Dernière modification par bulletin 13/05/2004 à 18h36

  8. #8
    pti_antoine Guest

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    il me semble que le principe d'incertitude ne prouve en rien que le mouvement d'un electron soit indeterminé,il nous apprend surtout qu'il est indeterminable.ceci ne remet pas en cause le fait qu'il puisse etre determiné,ceci remet par contre en cause l'idéal laplacien selon lequel tout serai determinable.ceci dit cet idéal présenté est plus une image destiné a montrer les impliquations de ce paradigme qu'une croyance en la possibilité de sa realisation
    invoquer le hazard me parait fallacieux
    il faut definir le hazard: intersection de plusieurs series causales relativement independantes(je sais plus de qui elle est) ce qui laisse peut de place a l'indeterminisme mais beaucoup de place a l'indeterminable
    que l'invocation de l' indeterminisme puisse avoir une portée expliquative puissante je n'en doute pas,a vrai dire,dans l'absolu,il explique tout
    ceci dit je ne suis pas un connaisseur en la matiere je vois juste le danger que cela peut representer sur les autre science:mouvement de l'electron relativement indeterminé donc intereletion entre different electron relativement indeterminé donc interelation entre molécule relativement indeterminé et en montant de niveau d'organisation en niveau d'organisation,est ce qu'on arrive pas a par exemple,a un comportement humain relativement indeterminé.je vois vraiment pas en quoi ca pourrait nous aider

  9. #9
    Gian Guest

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    franchement, ça fait plaisir de voir que ce forum n'est pas dénué de vrais passionnés de philo! Licares et antoine, que faites vous dans la vraie vie.

    par rapport au déterminisme, ça me donne envie de relire ( ou plutôt de lire... je sais pas si je l'avais terminé la première fois ! ) la querelle du déterminisme . tiens, je m'y remets !!!

  10. #10
    LIcares Guest

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    Ce sujet s’emballe, il est difficile de répondre à tout et à tous.

    Tout d’abord, un petit mot sur la chaine causale développée par Antoine :
    « mouvement de l'electron relativement indeterminé donc intereletion entre different electron
    relativement indeterminé donc interelation entre molécule relativement indeterminé et en
    montant de niveau d'organisation en niveau d'organisation,est ce qu'on arrive pas a par
    exemple,a un comportement humain relativement indeterminé »
    Le raisonnement n’est pas juste, à ce qu’il me semble. A un moment ou à un autre
    de la montée vers des niveaux d’organisation supérieure, la quantique tombe.
    Ce passage d’un comportement régi par la quantique à un comportement régi par
    la physique classique est un sujet d’étude très actif de nos jours. On pourrait le résumer
    par le terme de décohérence. Mais ce serait trop long à expliquer ici (voir par exemple
    les travaux d’Omnès et son petit bouquin sur la quantique).

    Je trouve la discussion d’aloui sur le quantitatif et le qualitatif très intéressante :
    « Le qualitatif, je le rappelle, concerne la structure de la réalité. Exemple simplifié. Comment
    identifier dans l’absolu un vase ? Par son accord avec la table, son accord avec la lumière, son
    accord avec sa forme accueillante d’eau, par son accord résistif à la prise en main, etc. La
    connaissance structurelle est vraiment accessible en totalité.Quant au quantitatif, il dépend de
    la comparaison : on n’arrive jamais à comparer une chose exactement avec une autre chose.
    L’univers de la connaissance quantitative est approximative, mais suffisante. »
    L’exemple est certes simplifié, mais je me demande quand même : cette discussion est-elle
    valable lorsque l’objet n’est plus accessible aux sens humains : vue, ouie, toucher..?
    La connaissance structurelle telle que tu la définis est-elle accessible lorsqu’un homme
    ne peut plus corporellement faire l’expérience de l’objet ? Il me semble que c’est là entre
    autres que sont toutes les difficultés d’interprétation de la quantique. Merci de ta réponse.

    Aloui encore : pourrais-tu me donner les références de ta démonstration de 1970 ?

    Lagaffe a écrit :
    « Le principe d'incertitude remet donc en cause le déterminisme de Laplace:
    1) il est impossible de déterminer exactement "l'état de l'univers" à un moment donné, puiqu'il
    est impossible de déterminer la position des particules à un moment donné
    2) il n'existe aucune loi causale portant sur les particules elles-mêmes: leur comportement
    semble soumis au hasard, indépendant de toute causalité. »
    Attention ! Il faux de dire qu’aucune loi causale ne s’applique sur les particules elles-mêmes !
    L’équation de Schrödinger qui est l’équation de base d’une des formes de la quantique
    est tout ce qu’il y a de plus causale (elle est linéaire pour les spécialistes). Tout le problème
    vint originellement de la mesure, avec la fameuse réduction du paquet d’onde. A savoir, un
    électron dans un état initialement étendu, sera mesuré en une position particulière par un
    photon, avec une probabilité dépendant de sa distribution initiale.
    De plus, bien se rappeler que l’ensemble des positions des particules à un moment donné
    n’est souvent plus la bonne manière de définir l’état d’un système quantique. On change de
    registre de concepts !

    Antoine a également écrit :
    « Il me semble que le principe d'incertitude ne prouve en rien que le mouvement d'un electron
    soit indeterminé,il nous apprend surtout qu'il est indeterminable »
    Je ne sais pas si cette assertion n’est pas démenti par les faits. Ne sous-entendrait-elle pas
    une théorie des variables cachées, démentie à ce jour par l’expérience ?

    C’est tout pour le moment, même si j’aurais bien aimé commenté le dernier message d’aloui
    que je n’ai pas très bien suivi...

    Prynn

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