l'écoute des philosophes

[Estelle br]

merci gian d'ouvrir la problématique.
et merci fibule pour tes remarques toujours aussi agréables

"le vécu est au dessus de la philo" . je le pense dans le sens ou le vécu coprend tout: expériences de philo, des sens, découvertes... tout!
ce qui m'énerve ce sont les défénitions qu'on peut donner de la philo. bien sur que c'est de la logique;mais c'est avant tout une façon de vivre pour ma part.
quand je ne pense pas, je ne suis pas?

tu vois ce qui m'énerve sur ce sujet c'est que tu me parais un peu désagréable et çà ne me donne pas trop envie de développer quoi que se soit

je suis ok avec gian et çà s'arrêtera là

l'approche au monde, désolé ne se fait qu'avec la logique, heureusement pour moi!
sinon je serai très malheureuse je crois.

[Estelle br]

là où selon moi la logique a des limites, c'est dans la connaissance .
la connaissance de soi;
pour la relation à l'autre il faut de çà, car on ne peut avoir accès à lui dans sa profondeur

la connaissance de soi même passe aussi par le "lâcher prise"
je parlais sur le sujet de la danse de l'art thérapie, qui consiste à laisser l'inconscient s'exprimer librement. parce que la conscience pose des limites à notre pensée; nos pensées inconscientes,
l'art thérapie est une façon de ne pas CONTROLER, pour aller dans le fond des choses.la conscience aide à relativiser. mais est ce que çà pourrait être une façon de subordonner un mal, de le camoufler ?

quand je parle de perceptions sensibles, je fais référence à ça: être attentif à ce qui peut se passer en moi; à ce que je ne contrôle pas. quand je parle des sens "aiguisés", c'est une façon d être sensible à son corps, être à l'écoute, car il me semble bien que lorsque nous ressentons une émotion, cela agit dans le corps, et pas l'inverse. mais qui sait?
j'ai appris à être attentive au langage du corps dans le laisser aller . cesser pendant un labs de temps le contrôle de mon ressenti et de mes actions.

je suis critique sur les sens et les perceptions immédiates ,celles dont on ne fait pas attention;
mais j accorde une part de vérité au langage du corps, et ce par le biais des sens et autres... mais c un travail.
la logique me donne accès à un savoir immense et infini. mais je pense que cette pratique ne devrait pas être la seule à prendre en compte.

désolée pour les remarques pas très gentilles, mais c'était en réaction. un automatisme quoi!

[Gian]

J'y remets mon grain de sel ...

La logique est-elle le véhicule d'une vérité ? Je dis NON. Bon, c'est un peu tranché, soit ! ! Mais je m'explique

La logique est une discipline formelle qui nous est utile à bien enchainer les propositions qui composent netre raisonnement. Elle nous enseigne en quoi un raisonnement est valide, mais elle ne nous renseigne en rien sur la vérité matérielle des propositions qui la composent... un exemple:

1- Tout traingle est un trilatère donc tout trilatère est un triangle.

2- Tout triangle est un quadrilatère, donc quelques quadrilatères sont des triangles .

Et bien la première proposition est sans doute vraie, mais logiquement, elle n'est pas valide, alors que la seconde est bien-sur fausse ( ben, en tout cas, c'est ce que j'apprends à mes élèves ... ) mais elle est valide !

Voilà pourquoi je dis que la logique n'est qu'un outil ( organon = outil chez Aristote) quine nous enseigne pas la vérité.

Sur soi, la logique aurait une efficacité, révélerait qqchose de nous si nous fonctionnions comme un syllogisme! Je crois que tu as raison, Estelle d'affirmer le contraire !

Donc la logique : un outil nécessaire mais non suffisant ?

[Gian]

D'ailleurs la logique n'était-elle pas ( aussi ) l'arme des sophistes ?

[Estelle br]

est ce que la logique pourrait servir le fatalisme?

c'est une autre question, chaque chose en son temps..

la logique constate, sur les lois scientifiques du monde? elle constate... fait elle autre choses? j'aimerai votre avis là dessus...

je pense cependant qu'elle peut donnerdes vérités, des vérités sur notre FONCTIONNEMENT ? la logique de la psychologie, des sciences... on aurait donc des réactions de cause à effet. une suite logique d'évènements. (la maladie vient de tels phénomènes, le corps régit de façon automatique à tel truc= le DETERMENISME ?
je suis déterminé par tel phénomène. c'est ce que constate la logique

mais nous ne sommes pas que des automatismes. çà peut être le chaos en nous, et est ce que la logique peut toujours répondre à nos questions? et l'expression sans controle n'a rien de logique, mais elle PARLE pourtant. elle révèle une vérité sur moi même, après seulement je vais faire le rapprochement avec ce qui a pus engendré telle réaction dans ce "non controle" ce laisser aller.
mettre de l'ordre .
je pense dons qu'être objet de cette part de moi même toujours contenue par la conscience est révélatrice; des choses peuvent ressurgirent; et de ce constat, je vais comprendre la logique de ce comportement

donc la logique n'est pas suffisante pour accéder à la SOURCE des maux

[ArleKin]

D apres moi la logique peut etre l arme de tout le monde et de personne, c est juste un outil.

Si tu arrives a tourner un raisonnement logique, une argmentation d une mainiere biaisée par les tournures, allusions que tu emploies tu peux arriver à transformer ds un certain sens la conclusion du raisonement , ds ce cas la, c'est l'arme du sophiste.

Mais bon c'est surtout une manipulation de sa forme et cette meme argumentation soumis a un tribunal de logiciels (comprendre logicien meme si ca existe pas) pourrait redevenir "neutre"

Ensuite pour le déterminisme et le chaos, je pense que c'est une question de connaissance tant que l homme peut connaitre la conséquence finale (grace a la logique), il appellera ca un déterminisme et si quelque chose echape (pour le moment) a ca logique alors il l'attribu au chaos. ex: les prévisions météo

[Gian]

Ce n'est pas la logique que l'on détourne ... la logique n'est pas question de vrai ou de faux ... je le redis !

[bulletin]

Je suis désagréable quand on prend plaisir juste a réfuter sans aucun exemple et sans arguments...

donc ton corrigé me conviens car on peut s'attarder dessus...

"la logique me donne accès à un savoir immense et infini."
---> faudra que tu me la prête alors...

"je suis critique sur les sens et les perceptions immédiates"
----> la dessus on est d'accord, j'aurai préferé je suis critique sur les sens et la perception sensibles... mais bon...

ensuite tu parles de l'art ect ...je te suis et puis le "langage du corps" et la.... perso je trouve que c'est un objet ésoterique que l'on retrouve dans pas mal de ptite religion donc afin de dissiper mon ignorance peux tu développer sur : "le langage du corps"

"mais je pense que cette pratique ne devrait pas être la suele à prendre en compte."
----> donc a quoi joins tu la logique dans ton approche philosophique (si ce n'est a ta vie personnelle, car la dessus nous avons une définition de la philo differente)


Ensuite a propos de la logique:

"La logique est-elle le véhicule d'une vérité ?"
---> Qu'est ce qu'un véhicule de vérté ... rien n'a été créé pour nous amener à la verité, alors on se débrouille avec ce qu'on a et la logique me parait le meilleurs véhicule VERS la vérité

Il existe de nombreux pb logiques ... paradoxe du barbier etc...
Mais je pense que ces problème existe parce que l'homme n'est pas prédestiné a trouver la verité ...donc l'outil qu'il utilise est déformé pour son cerveau...
C'est cette déformation qu'utilisaient les sophistes , toutefois si l'on avait les moyen d'acceder à une logique moins humaine je ne pense pas que des pb commes ceux des paradoxe existeraient (la plupart des paradoxes reposent sur un pb de créateurs incluant dans sa création... donc on est obligé d ' établir des lois de logique pour éviter de tel paradoxe)

Pour le triangle je ne vois pas de pb ... il y a une logique de sens non respectée et une logique grammaticale respectée...

La logique est un outil, certe, qui nous mene, à condition de savoir l'utilisé correctement (prendre en compte les déformations et les connaitre), vers la verité, s'il ne suffit pas... peut être mais c'est l'outil principal selon moi, ne pas l'utiliser nous entrainerait vers des outils dangereux tels que la foi etc....

[Gian]

"La logique est un outil, certe, qui nous mene, a condition de savoir l'utilisé correctement (prendre en comptes les déformations et les connaitre), vers la verité,"

Juste une question Fibule, pour dire ce genre de chose, as-tu déjà travaillé sur la logique aristotélicienne, logique de propositions, logique formelle ... des bases qui ont donné naissance à notre algèbre par exemple.
(Sinon, je te conseille " Introduction à la logique formelle et symbolique" de Jean Salem. )
Là, on apprend que logique et vérité n'ont rien à voir. tu donnes toi même l'exemple du paradoxe du barbier: que veut dire ce paradoxe? Tu dois sans doute savoir qu'en Epistémologie, on classe les paradoxes dans différentes familles. Et celui-ci n'est pas un paradoxe " logique"! mais c'est passionnant, les paradoxes ! que dirais-tu de faire un sujet sur les paradoxes ?

[ArleKin]

le truc du triangle c'est que l on peu construire des raisonnements justes avec des énoncés faux

Si 2=1 alors 3=1 explication tintintin...

2=1 c la proposition de départ, les hypotheses

si/alors c'est la relation

3=1 proposition d arrivée

si 2=1 alors 3=2+1=1+1=2=1

ce raisonnement parait absurde parce qu il sort de notre conception habituelle des nombres et de l algebre mais d un point de vue logique il n'y a rien a lui reprocher (rien que ca )

c'est aussi dur de séparer la logique de la maitrise de la langue
au moins ca me rassure qu'il existe un enseignement de la logique ds les petites classes qui est qd meme a la base de la plupart des raisonnements humains donc sans doute nécessaire... reste à trouver le suffisant...