Liberté ... une pure sensation, une illusion de l'esprit ?

[Gian]

Et si la liberté n'était qu'une pure sensation, qu'une illusion de l'esprit ?

[CroNo]

Est ce que tu parles de la liberté métaphysique, le libre-arbitre quoi ??


Si oui, c'est une hypothèse que je trouve forte mais difficilement vérifiable ou infirmable

[Gian]

Je précise :

Liberté métaphysique signifie pour moi que la notion de liberté humaine est comme encapsulée dans une certaine concéption de la réalité qui fait jouer entre eux des termes tels que contingence, nécessité, déterminisme, possibilité, causalité.

Cette liberté métaphysique dont tu parles conditionne donc sans doute noter propre libre arbitre. Mais je pense que ce dernier se situe à un niveau pratique qui est bien en deça d'une conceptualisation métaphysique de la liberté. Entre ces deux plans, il faudrait encore ajouter la liberté au sein de la société.

Ma question à propos de laliberté était plus basique ... Prenons l'exemple d'un choix qui s'offre à nous ... sommes nous plus libres avant ou aprés avoir choisi ? Certes, si l'on définit la liberté comme coéxistence de possibles soumis à note décision, alors oui, je ne suis libre qu'avant le choix! Mais si l'on s'interroge sur la teneur vérace de cette liberté, sur son degré de réalité ... alors la liberté qui précède le choix n'a rien d'avéré, de réalisé ... c'est une liberté en cours de réalisation ... ne serait-on libre qu'aprés le choix? quand le choix ne s'offre plus à nous ?

[hxc_7]

ne serait-on libre qu'aprés le choix? quand le choix ne s'offre plus à nous ?
je pense que c lorsque les dès sont jeté et que l'on se rend compte qu'on ne peut plus rien y faire que l'on se sent libre et libéré de quelquoncque choix... ne plu etre emprisonner ds la pensée au sein de cette illsusion de liberté que l'on se crée en se convaincant que l'on est un etre libre de faire ce que l'on veut, mais alors si l'on est reelement libre, pk pense t on au consequence du choix??

[benan]

la liberté consiste à faire (c'est donc une action et non une pensée, pas plus un choix)

tout ce qui ne nuit pas à autrui(dans le respect des lois)

Je trouve que la liberté est très peu utilisée car très peu de personnes travaillent au bien d'autrui sans en tirer un avantage.

Lorsqu'on est en situation de choix, on n'a plus sa liberté. Pourquoi voulez-vous que le choix soit une liberté. C'est uniquement quand tout baigne que l'on peut s'offrir le luxe de réfléchir: à quoi vais je utiliser ma liberté? et croyez ma vieille expérience, ce n'est pas facile de trouver quelque chose car au début ça se rapporte toujours à soi. Mais à force de chercher, vous trouverez j'en suis certaine.

Le libre-arbitre est pour moi, une masturbation intellectuelle. Gide en a fait un roman où le héros ne trouve rien de mieux que de tuer(preuve que ce qui le motive est de l'ordre de la mort plutôt que de la vie) au lieu d'offrir des fleurs, de porter le sac des courses, de balayer, d'embellir le quartier, de bavarder avec n'importe qui, uniquement pour le faire sourire. je constate qu'il y a beaucoup de personnes au visage triste.

[bulletin]

Ta preuve est plus un argument d'autorité qu' autre chose.

De plus si ta liberté se réduit à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui(dans le respect des lois). C'est le sucide qui me parait la meilleur solution pour te liberer de cette citation qui a usé tant de plume et si peu de cerveaux.

Sinon j'ai beaucoup de mal trouver la coherence de ton raisonnement Benan, choix et liberté me semblent en grande partie indissociable...

Pourrais tu m'expliquer ton point de vue stp.

[benan]

je veux bien que ma dignité vous suive, je m'en moque.

De plus je ne sais pas ce qu'est un argument d'autorité. Je ne sais pas grand chose mais ce que je sais, je le sais pas expérience. Prenons l'exemple d'avoir le choix de continuer à vivre en ville ou celui de faire un pas de côté pour pouvoir respirer l'air frais des campagnes. J'ai vu que cette intention était au gout du jour.

Si celui qui a envie de choisir le changement le fait par envie, désir, il se doit (pour ne pas être confronté plus tard aux risques de trouver qu'il a fait là un mauvais choix) de chercher au fond de lui pour quelles raisons il veut quitter cette position. Oui, il peut le faire, mais il ne faudrait pas que ce soit simplement parce qu'il croit qu'à la campagne il aura l'air pur (car il n'y a plus d'air pur nulle part, et même il aura les effluves du purain!) ou parce qu'à la campagne il aura moins de bruit, il oublie qu'une boite de nuit peut s'ouvrir ou une ligne à haute tension peut être construite, etc, etc. Plus tard il se rendra compte que son choix était plus lié à une difficulté relationelle ou un désir de se prouver qu'il était "libre"...ce qui en fait n'était pas puisque c'était davantage pour en mettre plein la vue à l'environnement qui ne le croyait pas capable de franchir le pas.

Par contre si ce même homme décide de fair quelque chose de "curieux", qui semble ne pas avoir de sens pour lui, ni pour son environnement, mais uniquement pour des inconnus: acceuillir un sans-abri parce qu'il n'y a pas de centre d'hébergement, ...je ne veux pas vous donner d'idées parce que je les trouve très difficilement et c'est la seule façon pour moi de vérifier que je suis bien libre. Une chose si vous accueillez quelqu'un chez vous n'oubliez pas de lui dire que c'est uniquement parce que vous y êtes obligé par une loi morale interne à vous...autrement il en profiterait.

ce qui importe c'est de vérifier notre capacité à être libre.

[benan]

je me permets de rappeller que ne pas mentir, oser dire la vérité sans accuser, pardonner sont des actes de liberté. La personne sait qu'elle est libre quand elle agit comme ça.

Aimer est liberté. Je ne crois pas à l'amour "naturel" car aimer c'est accepter que l'autre n'ait pas besoin de vous. Aimer, c'est rendre libre.

Lorsque je suis allée dans les cités pour rencontrer les "étrangers" (même s'ils étaient français) bavarder, réfléchir ensemble, pour moi, c'était un challenge car j'en avais peur. Mais comment ne pas acceuillir ceux qui désirent être des nôtres? Bien sûr ils m'ont dit:" vous n'êtes pas d'ici!" et même les "autorités" ont souhaité mon départ. Mais je paye mes impôts, en France il n'y a pas de guettos, de plus la société française est mixte! il fallait bien qu'une femme commence par faire le lien et le chaperon pour que les jeunes hommes puissent avoir la chance de rencontrer un jour des jeunes filles de leur quartier. j'ai été assez bien tolérée parce que je me suis fait faire un tee-shirt avec inscrit sur le devant: "ensemble pour tous", et sur le dos:"chomeuse à votre service". Tout le monde savait donc que je n'avais aucune sorte d'importance, car comme on sait les chomeurs sont inintéressants. Ils furent aussi très étonnés que je passe du temps "gratuitement" avec eux!

Il y a beaucoup de choses à faire quand on exerce sa liberté. L'important est de ne pas se prendre au sérieux. La société peut très bien se passer de vous, et même elle préfèrerait ne pas avoir des énergumènes comme vous. Mais c'est grâce aux énergumènes qu'elle avance. car la liberté n'est pas dans le libéralisme, ni dans le n'importe quoi. La liberté vous sculpte, elle vous discipline, vous éduque; car il faut agir avec beaucoup de discernement. Pas question de dire: "je croyais ou j'avais cru", les autorités alors vous broient. Toujours veiller à rechercher ce qui vous mobilise. Pourquoi voulez-vous agir?

J'emploie ma liberté à veiller à la justice(non pas la "légale" mais la reconnaissance d'autrui). Comme ça me demande un effort, vous comprendrez aisément que je ne fasse rien qui ne soit pas nécessaire. J'appelle nécessaire, la prise de conscience à l'égard des faibles. Non, je ne milite pas. Non, je ne fais partie d'aucune association car j'ai besoin d'agir ou de répondre selon ma conscience et non parce que la politique de l'association ou parce que "en général..." je me moque de ce qu'on pense, je suis en face de moi-même et seule juge. Mais toujours prête à répondre avec douceur à ceux qui me demandent de justifier mes actes.

[Gian]

Benan, si je puis me permettre une remarque ... tes propos me semblent assez décousus et peu clairs ... n'y vois pas une remarque désagréable ou une critique sans autre but que de me défouler ... je pense que les discussions de ce forums y gagneront si chacun fait l'effort de clarifier succintement les termes qu'il emploie.

Par ailleurs, l'argument bien connu de l'expérience, le simple fait de mettre en avant son expérience, me semble pour le moins un argument péremptoire. Il m'a toujours semblé que l'expérience en elle même ne vallait rien sans la finesse d'analyse nécessaire à en tirer l'essentiel. En tout cas, elle ne remplace pas une argumentation bien construite.

Enfin, pour en revenir au sujet, il me semble que la notion de liberté, telle qu'elle est évoquée ici, touche à plusieurs domaines hétérogènes:

- le motif de mon action: suis-je réelement acteur de ma décision ? Le fait de ne pas connaître et maîtriser tous les éléments qui me font choisir, est-ce là une entrave à ma liberté ou, pour le moins, la preuve que je ne suis pas libre ? Ce type de question touche à la psychologie. Les motifs inconscients de mon action sont des entraves à l'action libre ... si l'on juge que cet inconscient agit comme un être extérieur à moi , comme une altérité! si au contraire je n'y vois qu'un élément constitutif de ma personnalité, il fait partie intégrante de ma prise de décision. Alors je peux être libre sans être maître de cette liberté.

- La liberté d'un individu face au tout ( nature - société ... j'entends toute entité globalisante, régie par des lois ... ) Ici, je ne suis pas libre si mon action est intégrée à un corpus de lois, je réagit socialement en fonction de certaines lois sociales préétablies... mon corps réagit natuellement en fonction des lois de la nature ... face à cette nécessité, à cet arbitraire, à ce prédéterminé, il n'y a pas de place pour l'action libre, c'est à dire déterminée par une volonté individuelle ... mais du même coup, l'action libre ne se définit-elle pas comme l'action absurde ou contingente ?

[DOMINI]

Bonjour à tous,

d'un certain point de vue il n'est pas possible d'être libre en s'attachant à des choses ou des idées. Il faut comprendre ce que sont ces choses. Etes vous perdu sans ses choses ? Si oui, vous n'êtes pas libre.

Vu ainsi la liberté est une illusion.

Imaginez vous rompre avec tout ce que vous avez et pensez même, vous vous sentirez un rien du tout.
En effet : la plupart des gens ne sont rien du tout sans tout ce qu'ils ont. On peut donc en déduire encore, qu'étant donné que pour soi on est tout pour soi car c'est à travers soi que l'on voit le monde, on peut donc déduire que les autres passent après vos choses et vos idées.
Le problème en fait n'est pas de posséder et d'avoir des idées : c'est d'y tenir et d'avoir peur de les perdre, au point de flinguer le jeune qui essaye de vous voler un rétroviseur ou de se facher sur un forum de discussion.
Au point extrême le toxico fait passer sa drogue avant tout, au point banal nos biens et nos idées passent avant tout. La peur de manquer créer une dépendance.

Vu ainsi encore la liberté est une illusion.

Il ne s'agit pas de vivre dans le dénuement mais de ne pas s'attacher au crée de nos vies, d'arriver au détachement, sans peur, sans tension issue du conflit désir/perte. Perte de quoi d'ailleurs ?

Vu ainsi la liberté n'est plus une illusion...
Et vous découvrez que vous n'etes pas rien, mais un être à qui on a projeté des images loin de ce qu'il est : un être d'amour.

Bien à vous