c'est quoi un philosophe?

[Estelle br]

parce que l existence atteindrait une dimension d absolue que le temps n a pas?

[Gian]

Pardon ???

Qui a dit que l'existence atteint une dimension d'absolu ? Tu as bien lu ? Tu as pris des notes ?





J'entends ici absolu partiellement comme non relatif . Parce que si tu peux me décrire l'absolu ...

[bulletin]

Oui en effet j'ai préferé simplifié au maximum ... cela entrainant un généralisation abusive, mais je ne voulais pas ajouter de la confusion sur le fait que deux dimension temporel on peut être la possibilité de s'imbriqué par exemple...

Disons que j'ai poser en postulat le fait que le temps que nous connaissons n'est pas absolue et doit être totalement disocié du moment de création.

C'est un hypothèse particulière qui explique pourquoi nous ne pouvons comprendre la raison de notre existence, mais cette hypotese, n'est pas une vérité général car elle est basé sur des postulats.

"Mais rien ne permet d'affirmer que cette temporalité ( comme la spatialité ) n'a d'existence que par notre esprit. Rien ne permet de nier son absoluité."
---->Je ne dit pas quelle n'a d'existence que dans notre esprit, mais que elle nous a forgé un esprit selon ses principes, or la physique relativiste nous a montré que la notion de temps n'était pas à prendre comme un concept absolue, donc il n'est pas dénué de sens de supposé qu'elle nous forge une logique nous empechant de déceler l'illogisme du mot "Pourquoi?" dans un autre réferentiel.

"Le fait même de dire que nous ne pouvons connaître que dans ce cadre spatio-temporel invalide tout jugement rétrospectif quant à la valeur, absolue ou relative, de la spatialité et de la temporalité. "
--->Oui mais cela n'empeche pas de fondé des hypotèses en supposant dans un premier temps que toute dimension est relative, ensuite on pourrai écrire long en ajoutant des hypothèses qui aurai lieu sous certaines dimensions absolues, ou en imbriquant des dimensions temporel (une dimension temporel existe avant le big bang, dans cette dimension il va y avoir création de notre dimension temporel) ...

"Si nous ne pouvons connaître qu'à travers elles ...
- nous ne pouvons rien connaître en dehors d'elles "
--->Non je dirai que notre logique instinctive ne connait qu'a travers elles, cependant notre conscience et une évolution de notre logique par celle ci, peut nous faire "connaitre" (plutot comprendre) d'autre dimension. Et ainsi cerner les limites de la dimension temporel ou autre et juger de leur existence relative...bien que pour juger de existence d'une dimension absolue je ne vois pas comment l'on pourrai faire.

"Si notre existence s'inscrit dans un schéma causal, il est probable également que cette causalité dépasse notre sphère prédictive ( cf. définition de l'indéterminé comme chaine de causes interférant entre elles, ou notion de hasard.)"
--->La je suis entierement d'accord, seulement le mot causal devient peut être mal aproprié, ne nous focalisons pas sur des dimension proprement humaine.

"Dans ce contexte, peut-on dire que le hasard mène à l'absurde, l'absurde au pessimisme et au suicide ?"
--->Tout dépend si notre niveau de conscience peut s'élever :
-jusqu' à la compréhension d'une autre dimension causal si il y a.
-à la simple cause comme nous l entendons, si le temps est absolue.
-à l'absurde si il n'y a pas de dimension causal comprehensible par l'homme et donc en découlerai l'absurde, le pessimisme et sucide.

[bulletin]

Je préciserais tout de même que le caractère relatif des dimensions spatiaux temporel est appuyé par la théorie de la relativité (encore elle)...cela ne signifie pas qu'il n'existe pas de dimension temporel ou spatial qui ne soit absolue, mais cela permet tout de même de supposer l'inexistence de la dimension temporel ou des dimensions spatiales lors de la création de la matière( ce qui impliquerai alors comme je le rabache, que notre logique ne serai plus valable sous de tel condition, et que notre question du Pourquoi est un non-sens).

C'était juste pour dire que actuellement on ne peut pas privilégier la notion de dimension absolue au dépend de l'hypothèse des dimension relative (ceux qui résoudrait pas mal de pb métaphysique )

[Gian]

Salut Fibule,
Ta réponse est très intéressante …
Ouf … ça fait de la lecture, mais bon , allons-y…
Si j’ai bien saisi ton propos ( dis-moi si je me trompe ) la temporalité induit en nous un modèle de pensée : le modèle causal.
De ce mode de pensée découle notamment la question du sens de notre existence … question purement illogique sous d’autres perspectives.
L’absolu demeure avant tout une hypothèse qui a le mérite de nous faire envisager que nos dimensions soient relatives. ( N’est-ce d’ailleurs qu’une hypothèse ou est-ce déjà un concept opératoire ? ). Au reste, de telles hypothèses peuvent en partie nous faire dépasser notre habituel champs de pensée.
Je tombe assez d’accord avec tout ce que tu as dit jusqu’à ce point. Mais j’ai l’impression que l’on se heurte à la question : « Comment la connaissance peut-elle dépasser ses limites , les limites spatio-temporelles par lesquelles elle est modelée ? »
Il me semble qu’on en arrive à une division de notre capacité à connaître en
· une connaissance relative à notre spatio-temporalité, donc parcellaire mais atteignant un degré de « vérité » suffisant ( J’AI MIS DES GUILLEMETS A CE ****** DE MOT !!! )
· une « connaissance », ou plutôt une conception qui procède par hypothèses, qui part sans doute des limites mêmes de la spatio-temporalité, et qui envisage les possibles formes d’un au delà du temps et de l’espace.

--> cette seconde se différencie cependant de la métaphysique en ce qu’elle ne part pas d’une pure recherche conceptuelle sur l’Être ( à supposer que toute métaphysique aie pour base une ontologie ) mais d’une remise en cause par les sciences physiques elles mêmes de nos critères d’ « espace-temps ».
Il me semble que la relativité ne remet pas en cause la notion de temps mais la notion de temps en tant qu’écoulement continu. Et cette remise en cause s’effectue sur un plan qui demeure « temporel » si l’on peut dire, mais à une échelle non-humaine ( la vitesse de la lumière) . Là, on atteint les limites de nos possibles conceptions … ce qui m’étonne, c’est qu’une augmentation quantitative aboutisse à une conception du temps qualitativement différente. Peut-on dire cela ? J’ai du mal avec la relativité !!!

[bulletin]

Je crois que tu a entierement saisi l'hypothèse que j'avais posée et ses aboutissements (Pourquoi existons nous? Est une question "peut être" incensé).

Pour revenir au caractère relatif de la dimension temporel, qui est un postulat de mon hypotèse:

"Il me semble que la relativité ne remet pas en cause la notion de temps mais la notion de temps en tant qu’écoulement continu. "
--->Elle remet en cause l'idée d'un dimension temporel absolue.
Elle stipule que aucun réferentiel spatio-temporel n'est à privilegié (donc pas d'idée de vérité absolue), de plus le temps "ne s'écoule pas de la même manière" selon notre vitesse (relativement à un autre réferentiel) donc on a bien un temps relatif.
On peut rajouter même qu'afin de concillier la Relativité général et la mécanique quantique, il faudrait supposer l'existence de 11 dimensions (Théorie M pour 11 dimensions ou pour 10 dimensions,la super-symetrie je crois)... ceci laisse à penser qu'il n'y ai aucune raison de croire en une dimension temporel absolue, validant notre logique causal (et donc donnant un sens à "pourquoi existons nous?")


"ce qui m’étonne, c’est qu’une augmentation quantitative aboutisse à une conception du temps qualitativement différente. Peut-on dire cela ?"

--->Précise ta question.Je ne vois pas de changement qualitatif du temps, quel que soit ta vitesse.
Si tu étire un draps selon differentes tensions (quantitatif) tu obtiendra un draps qualitativement identique( bien que ses propriétées (relatives) ne soient plus identiques à son état initial, sa nature ("absolue") est la même)

[bulletin]

un problème ce pose avec l'idée que l'on développe depuis quelques pages... la logique lié au temps ect...

Le "je pense, je suis" ne me semble pas valide.
En effet il est inconsciement validé par une logique temporel qui à tendance à nous faire voir une causalité...."je pense donc je suis", cependant cette causalité est nié par Descartes dans sa démonstration, ainsi on va brimer notre esprit logique afin d'obtenir une "logique simultané" ...je pense, je suis... Ce caractère simultanée exclue donc notre logique temporel bien aimé... alors nous nous retouvons en face d'une fausse logique, qui à tout l'air d'être à proprement parlé invalide, mais que le commun des mortels valide en déformant notre vieille logique temporel, en la restreignant, de tel manière que nous obtenons une logique invalide car qui ne fait pas intervenir le temps.

Ici je pose comme vérité qu' une tel logique intemporel mené par l'homme est illusoire... cela reste à méditer..., Descarte à t il transcender cette temporalité en découvrant une nouvelle forme de logique...

J'en doute fortement

Quelles seraient donc les bases de cette logique ?

[Gian]

euh ... je part en WE ... je répondrai au retour ...

désolé, bon we

[ArleKin]

c'est la que je pense qu il existe "différentes formes" de logique:

la plus faible car la plus subjective, celle qui nous pousse à examiner des propositions avec une certaine temporalité. c'est cette logique que l homme utilise tous les jours en étant bien ancré ds les 4 dimensions classiques, elle nous fait voir ces propositions comme un déroulement linéaire de la pensée (il ne peut rester ici donc il change de place...)

le faite que l on considère le "donc" de Descartes vient de ce mode de pensée habituelle (ainsi que de notre enseignement qui nous fait d abord connaitre le "cogito ergo sum"^^)
On peut aussi voir l intégration du donc comme une conséquence du sens de lecture car ne pouvant prendre connaissance de cette logique dans son entier à un instant donné, le cerveau rajouterait en quelque sorte un ordre de défilement aux informations qu il recoit et donc cette idée de relation cause/conséquence.

Cependant la logique (plus abstraite) qu'utilise descartes ne me parait pas si diabolique que ca. D'apres moi, il met simplement en place une équivalence entre la pensée et l'éxistence (je pense <=> je suis), qu'on peut alors lire dans n'importe quel sens, c'est la meme logique utilisée dans les mathématiques qui est censé ne pas etre inclu ds le temps. Mais il reste à pouvoir classer les paradoxes de logique

[purcel]

Un philosophe c'est kelkun ki se detache des choses ,et ki va au dela des choses ,ki depase les choses en elles meme,et devine ce kel peuvent vouloir dire ou meme representer..c'est sa un philosophe.