c'est quoi un philosophe?
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Discussion: c'est quoi un philosophe?

  1. #291
    bulletin Guest

    Par défaut Le temps imbriqué dans notre perception logique

    je vais tenter de mettre en rapport paradoxe et fuite logique dans une dimmension intemporel... ca promet d'être confus...bonne chance aux lecteurs courageux:

    Tout d'abord on va fixer deux paradoxes élementaires(Si quelqu'un veut distinguer paradoxe epistémologique et logique... )tel que: "cette phrase est fausse" ou " Epemenide le crétois anonce: tout les crétois sont menteur"


    La construction du paradoxe :

    Au lieu d'utiliser la notion d'ensemble qui met tout sur un même plan, nous utiliserons la notion d'univers qui permet plus facilement une hierarchisation.
    Un premier Univers (l'univers créateur) existe, celui dans lequel Epemenide anonce qqch, ou encore celui dans lequel la phrase existe.

    Ensuite un deuxième Univers (Univers créé)est créé par ce premier univers, Epemenide créé un univers dans lequel tout les crétois sont menteur, la phrase créé un univers par son sens, dans lequel elle se remet en question.

    Le paradoxe insoluble réside dans le fait que cette univers créé vienne interferer (dans les exemple utilisé par inclusion)avec l'univers créateur et donc remette en cause sa propre existance.

    Comment réoudre ce problème :

    Il conviendrait alors de définir une loi logique qui empecherai une tel contradiction (Si la construction logique même de la question "Pourquoi la matière existe" est invalidé alors toute tentative de réponse n'as aucun sens)
    Cette loi serai sous la forme: un univers créé est un ensemble nécessairement disjoint de son univers créateur.
    Exemple: la phrase ne peut ce ciblé elle même par son sens, Epémenide ne peut s'inclure dans tout les crétois.

    Cependant il existe une solution évidente qui évince toute possibilité de paradoxe de ce style: le temps.
    Par sont aspect linéaire et unilatéral il pose directement que tout univers créé ne peut interférer avec son univers créateur (un enfant ne peut revenir dans le passé pour tué ses parents).

    On retrouve ici ce même temps qui par son absence invalidait la logique de la question: Pourquoi la matière a été créé?
    Donc comme on le voit, sans cette intervention du temps disociant totalement les deux ensembles: univers créateur, univers créé, empêchant une rétroaction, le paradoxe insoluble pour un esprit logique de "cette phrase est fausse" prend un sens, une existence que l'on ne peut se resoudre à expliquer dans la réalité (comment comprendre ce qu'il adviendra d'un enfant tuant ses parents).
    C'est pourquoi le temps nous oblige à construire une logique(mirage) qui n'aurait pas les mêmes bases(ou qui n'existe peut être pas) en dehors de celui ci, comme cela à lieu lorsque l'on se questionne sur l'avant big bang, et donc le pourquoi de la matière.

    Je conclurais sur le fait que sans cette notion de temps, un univers qui se crée lui même ou qui modifie ce qui la créé et donc se modifie lui même n'est pas impossible, bien que cela soit contradictoire avec la logique humaine (dépendante de la notion du temps). Bien sur cette univers se créant lui même n'est pas une réponse satisfaisante (c'est une image absurde), mais c'est pour montrer que l'on arrive à quelque chose d'incompréhensible par notre logique, comme si : "cette phrase est fausse" était existante, vrai, et logique ...

    Fibule
    Dernière modification par bulletin 25/05/2004 à 10h39

  2. #292
    Estelle br Guest

    Par défaut

    "est ce que notre cerveau serait mal adapté? et bien je te répondrai que c 'est notre façon commune et institué par la société qui nous poussent à voir le monde ainsi"

    ------- "la société n a rien avoir avec cela, il s agit de la nature même du cerveau, qui depuis l enfance est baigné dans un espace tridimentionnel"

    **** nature/culture : est ce que l évolution, la façon dont l homme s'est approprié le monde pour pouvoir y survivre - et vivre- a modeler, pousser notre organisme et nnotre cerveau a adopté tel comportement, tel manière de percevoir.
    **** mémoire cellulaire, organique ?

    cet espace tridimentionnel, commun, avec lequel nous vivons depuis toujours, serait il le résultat du travail d adaptation de l homme sur la nature ?
    je pose cette question car j avais lançé un sujet "et si nos perceptions se déréglaient ..." c'est une recherche que je mène , car je cherche à comprendre comment fonctionne le cerveau. est ce qu il est condamné à penser, à fonctionner selon un espace donné? ici l espace tridimensionel.
    pouvons nous nous affranchir de la perception habituelle ?
    quel est le lien entre l expérience sensible et mon raisonnement ?

    le sens de l existence serait un mirage car n existe que dans un espace temporel a 3 dimensions ? est ce ta problématique car c'est vrai j ai l impression de m approprié ton thème pour l orienter dans une autre problématique qui n'est pas la tienne.

    " l homme cherche en vain car il est baigné depuis toujours dans un espace temporel"

    "se demander ce qu il y avait avant le big bang n a aucun sens"
    "les conditions où le temps n existe pas"

    "il faut rataché le temps à la notion du pourquoi .. ce pourquoi demande une cause..seulement dans une dimension intemporelle peut on parler de cause?..alors le pourquoi n a plus de sens car il n y avait rien avant"

    "pourquoi chercher un sens à l existence" "nous n avons pas les outils adaptés"

    en fait tu situes l existence dans une dimension intemporelle et absolu ?

    "le pourquoi n a aucun sens sans le temps"

    est ce que l existence d e l homme serait forcément liée à celle du temps ?
    l existence serait hors temps ?
    tu te posais la question de la légitimité, de la validité de cette question sur l existence. a t elle une raison d être ?

    je nage, je coule.

    le lien temps-existence. je pense que ce précepte de l existence ne peut exister que dans cet espace-temps dans lequel nous vivons. si notre approche était diférente, serions nous dans le questionnement? est ce que les choses seraient sensées? tu disais dans un autre post que la logique même nous pousse à poser la question du sens des choses.
    dans un autre contexte est ce que les choses seront données d elles mêmes ?
    cet espace en trois dimensions nous pousse à voir le monde dans une certaine perfection géométrique. l espace temps nous pousse au raisonnement de la causalité. la question de l existence proviendrait de cette façon commune de vivre.
    validité de la question de l existence ? un précepte. le précepte? vient du fait que nous avons conscience et raison. la conscience?
    ........

    peut être ne suis je toujours pas en "accord" avec ta problématique. si tu as le courage de continuer, j y suis. si je te saoûles, tant pis.

  3. #293
    bulletin Guest

    Par défaut

    Non il n'y a pas de problème, je continuerai à expliquer le problème dont je parlais tant que j'en aurai le temps.

    "est ce que l évolution, la façon dont l homme s'est approprié le monde pour pouvoir y survivre - et vivre- a modeler, pousser notre organisme et nnotre cerveau a adopté tel comportement, tel manière de percevoir."
    --->Certe, mais cela n'est pas le sujet, il faut juste considérer la logique basé sur un raisonement de causalité (car nous avons toujours connu l'écoulement du temps de manière linéaire)qui nous est inculqué ... à ce niveau là, la société n'interfère pas, il sagit de la nature même du cerveau qui va construire un logique temporel... sinon sur un autre sujet il est évident que ce que tu a dit est juste.


    "cet espace tridimentionnel, commun, avec lequel nous vivons depuis toujours, serait il le résultat du travail d adaptation de l homme sur la nature ?"
    --->Je ne pense tout de même pas, il sagirai plutot d'un boite dans lequel l'homme est enfermé et donc il n'as pas pu dévellopper d'outil sur d'autre chose que ce qu'il y à dans la boite (on voit ici la limite de la preception sensible... qui est de taille)


    "le sens de l existence serait un mirage car n existe que dans un espace temporel a 3 dimensions ?"
    ---> Non, ma problématique est :
    La logique nous fait demander: Quel sens à l'existence, pourquoi existons nous? C' est une logique qui ne s'applique que si le temps existe... donc si cette logique est invalidé par l'absence du temps, alors la question n'a plus lieu d'être car elle devient "illogique", inexistante (pourquoi le soleil bleu derriere a vallu? <---Exemple ).
    Le caractère absolue de notre logique est un mirage(pour réemployer ce terme) ou un présuposé abusif si tu préfere, donc on atribue à la question: Quel sens à notre existence? une validité innée... qu'il faut, je pense, remettre en question.

    "est ce que l existence d e l homme serait forcément liée à celle du temps ?
    ----> Non, il ne sagit pas de l'existence, il sagit du cheminement logique qu'utilise l'homme pour se poser des questions qui est lié au temps.

    "tu te posais la question de la légitimité, de la validité de cette question sur l existence. a t elle une raison d être ?"

    --->Si tu te pose une question dans un réferentiel bien défini et quel s'applique à un autre réferentiel (totalement disjoint du premier) alors ta question peut n'avoir aucun sens.
    C'est comme si tu te demandait "Pourquoi le ciel est bleu" dans un réferentiel ou le mot Pourquoi n'existe pas, alors ta question devient illogique.
    Ou encore quelqu'un se demande si notre terre n'est pas Stadarfu, en sachant que le mot Stadarfu est une caracteristique dans une 4 ème dimmension spatial. Alors ca question n'as aucun sens car (en imaginant que nous n'ayons pas de 4 ème dimensions spatial, ce qui n'est pas prouvé) le mot Stadarfu ne peut pas s'appliqué à nos trois dimensions. (le premier exemple est plus clair ^^)


    Voila j'espere avoir été assez clair. Sinon les paradoxes reprennent ce sujet même si c'est un peu plus complexe.

  4. #294
    Estelle br Guest

    Par défaut

    au delà de la notion de temps, je dirais que la question de l existence est logique car nous avons une conscience. le rapport au temps est une prise de conscience, tout comme la mort, le passé, le devenir etc...

    "quel sens à l existence, pourquoi esxistons nous ? c'est une logique qui ne s apllique que si le temps existe" ------- ici je dirais parce que la conscience existe, cette notion de temps étant une des manifestations de la conscience sur cette problématique

    si la conscience du temps était absente tu dis que la question deviendrait "illogique". je me demande si ce genre de questions que nous nous posons tous ne peut pas exister dans l instant, cet instant qu ici et maintenant j éprouve un mal face à cette existence. au delà du temps, cette question touche à ce que je suis. est ce que cette question de l identité se rattache forçément au temps, à la mémoire? "qui je suis " est une question qui nous saisit dans le présent. la conscience est ce qui nous détache du temps, qui nous fait prendre du recul sur les choses; alors est ce que cette question de l existence existerait hors de cette notion de causalité, je dirais que cela dépend de la démarche. un psy fera un travail d introspection et de retour en arrière. d autre iront chercher quel est le mal dans le présent , dans l instant, et souvent est lié au passé. mais pas consciemment.

    validité de la question de l existence?

    donc, si je reprends ton "schéma " de pensée : est ce que cette question de l existence a un sens si le cadre du temps, de la causalité n e sont pas présent ?

    est ce que la logique existerait sans la notion de temps? de cause à effet ?

    "c est comme si tu te demandais "pourquoi le ciel est bleu" dans un référentiel ou le mot "pourquoi "n existe pas, alors la question deviendrait illogique"
    je pense qu on ne se poserait pas la question. se poser des questions répond à une demande de logique des choses. la raison du pourquoi etc.. s il nexiste pas de référentiel ou le mot "pourquoi" existe, cela voudrait dire que c est le référentiel de la logique entière qui n existerait pas. (et de la conscience)

  5. #295
    bulletin Guest

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    "au delà de la notion de temps, je dirais que la question de l existence est logique car nous avons une conscience."
    --->Aye aye aye ... je n'y arriverai jamais. "La question de l'existence" cela n'est pas le sujet, sinon tu fait un jepense, je suis et le tour est joué.
    Il sagit de comprendre POURQUOI existons nous...
    Il n'y a pas d'au dela du temps qui tienne, je suis d'accord sur le fait que notre perception du temps se fait par la conscience, mais cela n'apporte rien.


    "ici je dirais parce que la conscience existe, cette notion de temps étant une des manifestations de la conscience sur cette problématique".

    ----> Tu dérive sur la conscience, mais c'est le temps qui est incriminé dans le POURQUOI existons nous, a travers cette notion du POURQUOI (cause conséquence), la conscience est impliqué mais elle ne pose pas de problème.

    "si la conscience du temps était absente tu dis que la question deviendrait "illogique". "
    --->Plus généralement si le temps était absent, pas la conscience du temps, tu nous fait de l 'antrophocentrisme obsessionnelle.

    "je me demande si ce genre de questions que nous nous posons tous ne peut pas exister dans l instant"
    --->Le "pourquoi...?", ou le "quel sens à ... ?"devient illogique car nous n'avons plus les repères cause-conséquence.

    "--"c est comme si tu te demandais "pourquoi le ciel est bleu" dans un référentiel ou le mot "pourquoi "n existe pas, alors la question deviendrait illogique"
    --je pense qu on ne se poserait pas la question."

    --->Il faut que tu rattache mon exemple au contexte, dans notre réferentiel cela veut dire quelque chose donc la question est justifié, mais si tu parle d'un ciel qui est dans un autre réferentiel ou le pourquoi n'existe pas alors ta question devient invalide.
    Je vais essayé d'affiner mon exemple: c'est comme si tu te demandais: est ce que Tintin est gros? en admettant qu'il n'y a pas d'effet de perspective pour t'induire en erreur, tu va poser une question basé sur la dimension de profondeur à un personnage en 2 dimensions, ta question n'est donc pas valide, Tintin n'est ni gros ni maigre, il n'a y pas d'existence dans cette 3 ème dimension, pourtant toi dans ton petit monde tu va t'obstiné à te demander si Tintin est gros, question qui à tes yeux est justifiée.

    "s il nexiste pas de référentiel ou le mot "pourquoi" existe, cela voudrait dire que c est le référentiel de la logique entière qui n existerait pas."

    --->Ce que j'essaye de mettre en évidence, c'est que la question, "Pourquoi l'homme existe?" n'a pas de validité, car nous nous la posons grace a un cheminement logique impliquant la présence du temps (Le Pourquoi demande une cause, une conséquence...) or nous appliquons cette question, comme si elle était toujours valide, à : "avant la création du temps".
    Voila pourquoi cette question : "quel est la cause de notre existence ?" est invalide ( et donc nous n'arrivons pas à trouver une cause logique dessus).

    Je radotte, je radotte


    Je sais que je radotte mais bon ...

  6. #296
    Estelle br Guest

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    j ai vraiment du mal ai l impression de faire un pas en avant , 3 en arrière et 2 en zigzag. en plus en marchant sur un serpent qui se mord la queue ...

    en fait je dirais qu il y 2 façons d appréhender ce problème "pourquoi l homme existe" ** dans le pourquoi cause conséquences .. forme logique de conception

    ** dans l illogique , autre forme de conception( plus spirituelle, mystique,.. ? )

    " la question - pourquoi l homme existe - n a pas de validité car nous la posons dans ce lien au temps ( causalité) or, on la rattache à "avant la création du temps"

    la réponse c'est DIEU !
    non, c était une échapatoire..


    si tu parles de notion d avant la création du temps, on part alors dans des délires qui ne restent pas rationnels non ?

    je suis out ...

  7. #297
    Estelle br Guest

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    en fait je vois une contradiction, peut être le fruit de mon imagination _

    dans l idée du pourquoi de l existence impliquant la notion de temps et de causalité, il y a l idée d ephemère, de quelque chose de précis dans un temps et une espace précis
    hors, " avant la création du temps "implique une notion d absolu, d éternel.

    alors pourquoi nous posons nous cette question ? théorie = la conscience est limitée par le 3D , la mesure du temps ect..
    mais cette conscience est absurde en elle même car cherche à atteindre des "connaissances" hors condition humaine.

  8. #298
    Estelle br Guest

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    revient sur ta problématique sur la validité de la question (car sans fondements?) en fait, pourquoi nous nous posons cette question qui peut être ne nous concerne pas réellement car sommes limités par les perceptions?
    était ce ta problématique ?

  9. #299
    Estelle br Guest

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    la question serait valide si on admettait que la conscience est un dépassement des lois de la matière ( en 3D) .

  10. #300
    bulletin Guest

    Par défaut

    Mais je ne comprends pas... n'est elle donc pas clair dans les longs msg ou je l'explique .
    Les question: "Dans quel but, dans quel sens, Pourquoi existons nous ?" sont invalide car elle préssupose l'utilisation d'une logique temporel (cause, conséquence) or cette logique temporel n'a rien d'absolue contrairement à ce que notre cerveau nous force à croire en validant automatiquement la question Pourquoi existons nous? en la rendant instinctivement logique.

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