De la laïcité
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Discussion: De la laïcité

  1. #1
    cpc_pegaz Guest

    Par défaut De la laïcité

    Bonjour à tous et à toutes.
    Je souhaiterai vous sollicitez afin d'avoir votre avis sur la place du sacré dans le monde.
    Personnelement mon raisonnement n'est pas très poussé, mais il me semble que le sacré a toujours été la base de quelque civilisation que ce fut sur notre planète. Il n'y a pas eu avant le XXème siècle et notament l'apparition de la laïcité comme fondement démocratique, un seul peuple pour lequel le sacré n'a pas constitué une place fondamentale dans les enjeux et dans l'organisation d'une société.
    Où est le sacré dans notre république Française? Y'en a t'il une quelquonque forme? Il me semble que non, et que notre pays est dénigré systématiquement. Je n'est pas l'impréssion que le fait d'être français rélève, aujourd'hui, véritablement du préstige.
    N'est-ce pas la, la source de tout nos maux, notamment d'un individualisme de masse de plus en plus accru?
    A voir TF1 et le Big Dill, je subsiste dans une incompréhension totale.
    Le sacré est-il nécessaire ou contingent?
    Je suis agnaustique, mais je dit très souvent que je préfèrerais de loin être vivant dans un Etat religieu avec une distinction des pouvoirs plutôt qu'une séparation (ce qui aurait le mérite de guarantir une morale saine et juste, source du bien commun)

    Voila les quelques reflexions auxquelles je me soumet. Par ailleurs vos apports et/ou corrections seraient les bienvenues. Merci

  2. #2
    suricat Guest

    Par défaut Re: Le sacré

    Je ne saisis pas le lien. Le sacre doit-il faire partie du systeme republicain ? N'y a-t-il pas separation de l'eglise et de l'etat ?
    Voulons-nous reelement de cet asservissement a l'etat : un sacré "national" et "anti-national" ?
    Quid de la liberte de religion ?
    Pour finir, quel rapport entre
    - la politique etrangere d'un pays ?
    - le sacré ?

    Non. La cause de tous nos maux, c'est l'orgueil.

    >> A voir TF1 et le Big Dill, je subsiste dans une incompréhension totale. ""
    Oui mais il n'y a pas qui TF1 et le BigDeal dans la vie.
    Il y a aussi les oiseaux qui chantent, les enfants qui rient,
    le brouhaha des mitraillettes dans la vallee,
    le reflet doré dans les cheveux de sarah, etc.

    >> Le sacré est-il nécessaire ou contingent?
    contingent.

    >> Je suis agnostique, mais je dit très souvent que je préfèrerais
    >> de loin être vivant dans un Etat religieu avec une distinction
    >> des pouvoirs plutôt qu'une séparation (ce qui aurait le mérite >> de guarantir une morale saine et juste, source du bien
    >> commun)
    fasciste !

    PS1: sans animosité. sans rancune ?
    PS2: toute ressemblance avec des faits ou ...

  3. #3
    Sur le Fleuve Guest

    Cool O Bladi O Blada

    Juste comme cela… il faudrait d’abord définir le sacré.
    Comme je suis pressé j’en ferai une liste non exhaustive restant à compléter.
    En effet il y a le religieux et le sacré. Se sont bien deux choses différentes même si l’une se sert de l’autre pour attirer le chaland.

    Moi (moi, moi moi) Ah, parfois cela fait du bien surtout lorsqu’il se résout dans un éclat de rire.
    Donc je disais moi, j’aime beaucoup la définition de Mircea Eliade.
    Le sacré: c’est ce qui relit aux temps des origines du monde.
    Auquel je rajouterais, ce qui ne meurt pas, ce qui est collectif à l’humanité par delà le temps et l’espace et l’individu (ex : le tragique) voir ce qui se répète (ex : « l’éternel retour »).

    A ne pas confondre avec le religieux qui lui est déjà une organisation, un pouvoir qui à une fonction et un but.
    La fonction c’est d’établir une croyance commune, des contraintes acceptées par tous qui permettent à un groupe de se reconnaître en tant que tel.
    Le but c’est de conserver au sein d’une élite un pouvoir politique, économique, ontologique sur un peuple.

    Si chez les peuples primitifs le sacré fonde la communauté sans passer pas le religieux, peut-il en être de même dans nos sociétés occidentales, j’en doute.
    Puisqu’elles ne sont plus depuis longtemps l’expression de Dieu (ou des Dieux) mais l’expression d’une humanité.
    Alors, il faudra attendre une sacralisation de l’homme pour que la société puisse se fonder de nouveau sur le sacré pour exister.
    C’est à dire pour que l’humanité sorte du temps historique pour entrer de nouveau et momentanément et d'une façon reguliére dans un temps des origines et de la répétition.
    Ce qui lui permettra enfin de reconnaître la résonance métaphysique du milieu qui nous abrite. Et par là même d’abandonner définitivement ce système de comportement basé sur l’idéologie suicidaire de la croissance.
    Et enfin de pouvoir ajouté à ces deux dimensions acquise de l’existence : le devenir, l’introjection consommatrice celle transcendante de l’être qui se forme et se déforme de l’individuel au collectif, du général au particulier à travers le sacré et son sens.
    Le sens du sacré, le sens, le sens et l’essence Ah, parfois cela fait du bien surtout lorsqu’il se résout dans un éclat de rire… Le sacré.
    Dernière modification par Sur le Fleuve 02/04/2004 à 12h46

  4. #4
    cpc_pegaz Guest

    Par défaut

    Il me semble que préstige et sacré sont liés. Qui peut contester le caractère sacré de "la roma" antique et de sa lupa (louve) adoptant tout les jeunes louveteaux: tout les citoyens. L'image sacré de cette Rome était aux yeux de ses citoyens toute entière remplie de préstige.
    Le préstige permet la réalisation du sacré. Le sacré s'acquiert par le préstige me semble t'il. Mais je n'en sais rien.
    Quand à me traiter de fachiste je trouve ça particulièrement infondé et méprisant, pour quelq'un que tu n'a jamais rencontrer et qui ne fait que poser des questions. Tient peux tu me définir ce qu'est le fachisme? et bien amuse toi, je t'en pri. Ca te permettra d'utiliser un terme dont tu connaitra le sens.
    (Je te parles pas du sens qu'il a pri aujourd'hui c'est à dire le grossier "FACHISTE!" employé particulièrement à tort et à travers dans le milieu politique, souvent pour désigner quelq'un de raciste...) No comment. C'est pas ce à quoi je m'attendais en postant ce sujet.

  5. #5
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    Par défaut De la laïcité et de son tendon d'Achille => Éduquer le citoyen

    Rousseau nous aidera dans le cadre des optiques: l'individu.
    Joseph

    = Rousseau est bien le type de l'être raisonnable sensiblement affecté qui ne renonce ni aux sentiments ni à la raison: loin de lui l'idée que la raison humaine puisse faire disparaître les religions. La raison ne peut que permettre d'admirer leur inspiration et de limiter leurs excès. Il faut en prendre son parti, il faut "faire avec" les religions: la croyance se retrouve jusqu'au coeur des démarches de la raison. Il ne faut donc pas compter sur la raison pour déraciner la croyance. Tout au plus pourra-t-on limiter les religions, les critiquer en distinguant ce qui doit être gardé pour l'humanité et ce qui doit être refusé.


    Voilà pourquoi Rousseau n'aime l'athéisme qui lui semble inconséquent. Il s'agit de permettre la coexistence des religions et d'éviter leur guerre:
    pour que les religions gardent le meilleur d'elle même sans tomber dans l'excès, il faut leur imposer une sorte de loi qui soit au-dessus d'elles pour qu'elles gardent cette mesure qu'elles perdent trop souvent dans une falsification progressive opérée par l'histoire. Comment a-t-on pu en venir de l'amour du prochain à l'esprit des guerres de religion?



    Il ne s'agit donc pas de faire disparaître les religions mais d'empêcher qu'elles se mettent au-dessus des lois, de les juger et de les rectifier, ce qui suppose un critère qui s'appliquerait à toutes pour dire ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas.
    A suivre
    Joseph
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  6. #6
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    = Ce que l'histoire a fait, elle permet de le défaire ou de le rectifier.
    A quelles conditions une religion sera-t-elle acceptable et ne menacera pas la liberté civile dans une république fondée sur un Contrat Social dans lequel chacun renonce à sa liberté naturelle et reçoit en échange une liberté civile, par des lois qui s'appliquent à tous. Aucune religion ne peut s'identifier à la loi sans transformer les citoyens en esclaves.

    = Dans le Deuxième discours sur L'origine de l'inégalité, Rousseau avait construit un modèle, l'état de nature, qui, par comparaison, permettait de juger de l'état actuel d'une société. C'est une démarche scientifique. Ici encore il veut construire un modèle qui permettra par comparaison, de juger si une religion donnée est compatible avec une république, avec l'égalité pour tous et la liberté par tous. Ce modèle, il l'appelle la religion civile. L'expression, au premier abord étonne: comment accorder religion et "civile"?
    Est- civil, en effet, ce qui est relatif à l'ensemble des citoyens, ce qui est garantit pour tous selon la loi cet être de raison. La loi agit surtout par sa forme.
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  7. #7
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    Nous commençons peut-être à voir, l'intérêt, le défi, l'enjeu de cette expression: comment concilier le point de l'homme, de la croyance, le point de vue particulier et le point de vue universel que signifie le terme "civile", le point de vue du citoyen?
    Comme l'homme de nature, la religion civile doit se trouver dans le coeur et la raison de l'homme. Pourquoi? Parce que sans le coeur, la raison n'est rien. Il faut donc concevoir et construire le modèle comme exprimant une sorte de minimum qui concilie le sacré et le profane, le privé et le public. Concilier ne signifie pas chez Rousseau réduire le privé au public. Rousseau est pour la liberté de vivre une religion personnelle, mais justement cette religion doit restée privée et ne pas pénétrer dans l'enceinte des lois pour les briser et...les remplacer.. Il s'agit de distinguer pour unir, chacun restant à sa place dans son domaine.

    = D'ailleurs, au creux de chaque religion, les deux points de vue du particulier et de l'universel , du clos et de l'ouvert, coexistent, ce qui permet d'espérer que chaque religion pourra s'accorder avec la République en respectant les autres religions et en n'usurpant pas la suprématie des lois. La République, pour ne pas dire la patrie, ne peut en recevoir que des avantages: des citoyens animés par la foi et par la raison: l'obéissance à la loi qui, par exemple, interdirait l'intolérance.

    Mais notre auteur veut aussi renforcer la force des lois: la raison ne suffit pas. Les lois, réduites à elles mêmes manquent de force. Il faut pour cela étendre la générosité restreinte et utiliser la croyance, pour que chacun, en cherchant sa satisfaction défende aussi l'enceinte sacrée des lois.

    Par J. Llapasset
    Gardons bien ceci en mémoire: Rousseau veut établir au dessus de toutes les religions, un code de bonne conduite, auquel les religions devraient se conformer pour être admises dans une République:mais un tel code ne serait rien sans la foi. Il se résume à ne pas menacer la République. Il s'agit de juger ,de la compatibilité des religions ou de leur incompatibilité avec le bien apporté par l'État Civil: la liberté assurée par la double universalité de la loi.

    A suivre
    Joseph
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  8. #8
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    = "Amour sacré de la patrie": il est possible de dire que c'est la fonction essentielle de la religion civile: mettre au service des lois la foi des citoyens. Donner aux lois une force qu'elles n'ont pas en elles mêmes. En effet la loi est un être de raison qui, par sa double universalité porte le sceau de la raison. Mais si, effectivement, rien de grand ne s'est fait sans passion, il reste que rien de grand ne s'est fait sans la raison. Il est peu contestable que les passions utilisent la raison ... Mais dans une cité la raison a besoin des passions républicaines, des forces qu'elle n'a pas, de cette ardeur des citoyens animés par l'amour sacré de la patrie. Or la force des passions tient à la générosité restreinte qui les anime.
    Comment étendre la générosité restreinte à la défense des lois, c'est le problème politique fondamental. Hume, pragmatiste en cela, pensait qu'il fallait intéresser les magistrats à la justice, en les payant bien et en les mettant ainsi à l'abri des tentateurs, de ceux qui voudraient les corrompre en s'adressant à leurs appétits.

    => Remarquons que, si on ne considère que la forme du premier Contrat Social ( Discours sur l'origine de l'inégalité , deuxième partie), l'ordre, l'invention prodigieuse du riche, c'était de proposer un accord aux pauvres en leur faisant croire qu'ils avaient intérêt à défendre l'institution d'une propriété civile garantie par les lois, et en leur laissant espérer d'avoir un jour quelque propriété ...
    Ce qu'on leur demandait c'était d'aimer des institutions qui assureraient définitivement ou presque leur pauvreté.
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  9. #9
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    = Héraclite disait: "Il faut que le peuple combatte pour sa loi."
    En effet, que le contenu de la loi soit juste ou injuste, par l'ordre qu'elle commande, la loi joue le rôle d'un pédagogue. L'idéal serait bien entendu qu'elle ait pour fin le bien commun ce qui déjà lui assurerait une légitimité. C'est le sens du deuxième Contrat Social. Dans ce dernier cas, en combattant pour la loi ou pour son pays le peuple combat pour lui même s'il est dans un État républicain.

    Par là, on a bien obtenu l'élargissement de la générosité restreinte. En obéissant à la loi qu'il s'est prescrite l'homme devient un citoyen qui, en combattant pour tous, combat effectivement pour soi. Le ennemis ne viennent-ils pas ... égorger nos femmes et nos enfants ...

    = Rousseau tente d'assurer, par la religion civile, le passage de l'homme, soucieux de soi, de ce qui vient de lui (= enfants) , de ce qu'il aime (= femme), au citoyen sujet des lois, qui n'obéit à personne d'autre qu'à la loi et n'a donc pas de maîtres: un tel citoyen se considère avec les autres citoyens comme gardien des lois comme de sa vie car sa liberté est attachée à l'existence des lois; il n'y a pas de liberté sans lois, la liberté suit le sort des lois affirme Rousseau. Et, d'ailleurs, qui pourrait nier que la liberté, cet objet de croyance et de foi, caractéristique essentielle de toute conscience soi, qui pourrait nier qu'elle est le bien le plus précieux d'un individu? Au point que la seule devise d'un homme et d'un citoyen est : la liberté ou la mort!

    = On pourra donc toujours compter sur la générosité restreinte, dès que chacun prend conscience, par sa raison, qu'il oeuvre à son propre bien en défendant la république et l'enceinte sacrée des lois.

    = Pour ne pas laisser les lois réduites à elles mêmes, pour renforcer l'autorité des lois on ne peut compter que sur l'origine de toute énergie, sur le sentiment et sur la passion: pour faire mieux que les religions et leurs guerres, il faut emprunter leurs armes; cela permettra de leur imposer cette mesure qu'elles n'ont que trop tendance à fuir. Comme dans le Contrat Social, les religions sacrifient leur liberté naturelle de faire tout ce qu'elles veulent si elles le peuvent dans une république et reçoivent en échange une liberté civile assurée par les lois.
    L'instrument est pour Rousseau la religion civile suffisamment forte, suffisamment universelle, suffisamment formelle et respectueuse des démarches privées pour assurer la sécurité, l'égalité, la liberté de tous.
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  10. #10
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    = Rousseau nous apparaît donc comme un moderne qui pose des problèmes en moderne, mais qui, pour leur résolution utilise les anciens: on revient à la conception d'une religion par république pour sauver le patriotisme et l'ardeur des citoyens en inspirant l'amour de la patrie. En contrebalançant l'influence , pernicieuse aux yeux de Rousseau, de la religion chrétienne qui va chercher des ordres chez un chef étranger et qui écartèle l'homme de foi qui obéit à Rome et le citoyen qui obéit aux lois de son pays. Il s'agit de faire tout pour que l'homme ne soit pas mis en contradiction avec lui même. La philanthropie, l'amour de tous les hommes, affaiblit le patriotisme. La philanthropie est plus facile que le patriotisme qui défend la république et les frontières.
    Rousseau, pour la solution, s'inspire de l'ordre, très en faveur chez les anciens. C'est la loi qui impose un ordre ce qui interdit qu'un homme impose sa volonté particulière. Il ne peut y avoir de liberté religieuse pour tous sans un ordre, un commandement valable pour tous, une sorte de code qu'est la religion civile: la caractéristique essentielle de la religion civile sera en conséquence d'interdire l'intolérance.

    A suivre
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