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Discussion: L'essence de Dieu rend son existence impossible

  1. #31
    Primavera Guest

    Par défaut Bonjour cher Claude....

    Provient du message de chaloupe
    Bonsoir Primavera,

    C'est assez étonnant... Je suis arrivé à cette pensée. Mais ce panthéisme m'apparaît comme un monisme.
    C’est déjà bien si nous avons ce point de convergence sur le panthéisme car cela ne court pas les rues. Mais le monisme pouvant être idéaliste ou matérialiste, il faudrait préciser d’avantage tes conceptions.

    Pour ma part je trouve que toute conception du « Tout » qui considère qu’il n’y a pas pour chacun de nous (pris individuellement) de vie possible dans l’au-delà, pas de vie « spirituelle » possible au-delà du champ de possibilité de la vie de notre corps (seul Dieu pouvant n’être qu’Esprit sans corps), peut être considérée comme soit comme monisme matérialiste (en considération des seuls êtres vivants mortels – qui possèdent une âme végétative, sensitive ou intellective, cf Aristote - que nous formons tous ensembles dans la totalité de l’espace et du temps),
    soit comme un dualisme « totalisant » si on y ajoute Dieu Esprit qui nous éclaire dans le monde (esprit de Dieu représenté par chaque parcelle d'être).
    En tout cas j’exclue le monisme idéaliste qui fait trop abstraction de l’importance de la « matière » qui seule nous permet d’être, d’exister et d’accéder au «savoir» de Dieu, et ce, quelle que soit la nature réelle de cette matière (ce que la science ne nous a pas encore révélé et ne nous révèlera sans doute jamais).

    Étant tout, la moindre parcelle est lui... Et donc, je le serais aussi.
    Je suis de moins en moins enclin à croire que la compréhension telle qu'on l'entend habituellement est suffisante. Je me demande donc si seule l'expérience intime est vraiment probante (pour soi d'abord). En d'autres mots, je peux savoir un tas de choses sur Dieu, m'en être même fait une image personnelle, mais je me rends bien compte que seule une expérience continue du divin serait à même de me satisfaire.
    Claude
    Oui, mais sans doute pour la seule durée de notre vie matérielle.
    En tout cas quand je constate à quel point la proportion de « croyants » diminue dans les temps modernes, j’en déduis que la « révélation » est plus le résultat d’une manipulation médiatique sociale que d’une intelligibilité quelconque.

  2. #32
    enricomino Guest

    Par défaut

    En tout cas quand je constate à quel point la proportion de « croyants » diminue dans les temps modernes, j’en déduis que la « révélation » est plus le résultat d’une manipulation médiatique sociale que d’une intelligibilité quelconque.
    Des crises il y a en a déjà eu, et quand les gens en auront marre de prendre des antidépresseurs pour trouver la force de se lever le matin et d'accomplir un travail pour cette société pourrie qui ne leur propose aucun avenir, ils redeviendront croyants, il n'y a pas d'autre issue, pour l'instant on subit encore les conséquences de la révolution française (avec toutes les têtes coupés, de religieux entre autres), qui a destabilisé toute l'europe et entrainée derrière elle tous les desordre que l'on a connu depuis un peu plus de 200 ans, et qui idéologiquement est la cause direct de la révolution de 1917 avec les russes qui ont voulu nous immiter, et là encore la conséquence c'est un massacre (de religieux entre autres).

    Et vous tous, vous continuez à cautionner tous ces massacres, ça ne vous suffit pas, vous dites encore que l'homme est capable par lui même d'arriver à une société idéale.
    Aujourd'hui c'est différent, on drogue les gens pour qu'ils ne réagissent plus, et tout le monde ici en est à se réjouir de l'avortement, on va bientôt faire des manipulations génétiques pour avoir des bébés parfaits et qui pensent ce qu'on a envie qu'is pensent. Primavera dans un message hier écrivait : "Je ne comprends pas que d'un foetus immonde il puisse naitre un bébé", vous pouvez être sûr qu'elle ne sera pas la dernière pour améliorer leur rendement grâce au progrès de la science.
    Et peut être à l'heure actuelle vous n'êtes pas d'accord avec ces pratiques, mais n'oubliez pas que les outils psychologiques que possèdent l'état sont énormes, et vous changerez d'avis si il en a envie. Ca se vérifie constament.
    Alors réveillez vous.

  3. #33
    Primavera Guest

    Par défaut

    Des crises il y a en a déjà eu, et quand les gens en auront marre de prendre des antidépresseurs pour trouver la force de se lever le matin et d'accomplir un travail pour cette société pourrie qui ne leur propose aucun avenir, ils redeviendront croyants
    « Cette » « société pourrie » que tu prends en référence est en l’occurrence la France et celle d’aujourd’hui, c'est-à-dire somme toute quelque chose de bien minuscule dans l’espace-temps, au regard de l’éternité ou des milliards d’années que notre monde existe. La philosophie demande si possible du recul (plutôt un objectif grand angle qu’une macro). Avec ce recul (que j'ai plus que toi bien sur puisque je cause comme une grand'mère !
    on peut se dire que l’Homme moderne n’est pas si mal loti ne serait-ce – sans aller trop loin - qu’en comparant ce qu’était la société européenne contemporaine de Staline (goulags) et de Hitler (camps de concentration) : aujourd’hui se sont les antidépresseurs, mais hier c’était le travail forcé ou les chambres à gaz.
    Quant à cette société qui n’offre aucun avenir, là aussi il s’agit surtout de la France qui a un des plus forts taux de chômage d’Europe.... Mais aucune époque ne sera le paradis, ne cherchons pas de faux fuyants.
    Plus les individus seront responsabilisés, informés... plus ils seront à même de discerner… mais les miracles ça ne se passe pas ici bas.

    .. cause direct de la révolution de 1917 avec les russes qui ont voulu nous immiter, et là encore la conséquence c'est un massacre (de religieux entre autres).
    Ce recul du religieux que tu fais débuter vers 1789 et qui se manifeste au travers des mouvements internationalistes communistes et marxistes, ne doit surtout pas être amalgamé avec les progrès de la science. Depuis les Lumières les mouvements libéraux se sont manifestés pour lutter justement contre les atteintes aux droits de l’Homme et défendre les libertés individuelles, mais ils ont été rejetées chez nous et dénigrés à cause de leur aspect trop conservateur (tant sous l’angle économique que culturel et religieux).
    Le seul aspect qui me dérange dans les religions traditionnelles, c’est qu’elles ont toujours été un outil de manipulation utilisé par le pouvoir politique (ex typique Napoléon) pour soumettre les peuples et que leur aspect dogmatique me gène.


    Et vous tous, vous continuez à cautionner tous ces massacres, ça ne vous suffit pas, vous dites encore que l'homme est capable par lui même d'arriver à une société idéale.
    Je ne sais pas à qui tu t’adresses là ... mais je ne me sens pas concernée, sachant que je rejette toute idée de « société idéale » et toute idéologie politique « constructiviste ».

    Primavera dans un message hier écrivait : "Je ne comprends pas que d'un foetus immonde il puisse naitre un bébé",


    Ne détaches surtout pas mes propos de leur contexte : je ne faisais qu’évoquer les mystères et l’émerveillement que procure le spectacle de la nature alors qu'il n'y avait là, au contraire, aucune intervention humaine. J’évoquais la beauté qui naît de la laideur, l’aspect dialectique de la nature…etc, donc tout à fait l’inverse de ce que tu insinues. Je ne flatte les progrès de la science que parce que je constate que parallèlement ils entraînent les progrès démocratiques au sein des sociétés, c'est-à-dire le Droit, le respect des plus faibles, etc…(modèle du capitalisme démocratique libéral), contrairement aux sociétés archaïques (de type islam qui est d'actualité) où la religion qui monopolise le pouvoir, bloque les progrès .
    Alors STP n’inverse pas mes propos, car ce serait ou de la mauvaise foi (ce qui serait décevant) ou un défaut de compréhension (ce qui serait surprenant, toi qui nous disais être un étudiant plutôt surdoué, en science à fortiori… ce qui demande normalement une grande logique).

    mais n'oubliez pas que les outils psychologiques que possèdent l'état sont énormes
    Le libéralisme (plus exactement la démocratie libérale que je préconise) consiste justement à réduire l’excès de pouvoir de l’Etat, à dénoncer ses dysfonctionnements, pour le réduire à un Etat efficace dans les seuls domaines qui doivent être les siens.

  4. #34
    enricomino Guest

    Par défaut

    que j'ai plus que toi bien sur puisque je cause comme une grand'mère !
    Oui, ne t'inquiètes pas j'ai le respect des anciens, pas comme la société à l'heure actuelle qui est plutôt sur la voir de les piquer parce qu'ils ne sont plus économiquement rentable.



    on peut se dire que l’Homme moderne n’est pas si mal loti ne serait-ce – sans aller trop loin - qu’en comparant ce qu’était la société européenne contemporaine de Staline (goulags) et de Hitler (camps de concentration) : aujourd’hui se sont les antidépresseurs, mais hier c’était le travail forcé ou les chambres à gaz.
    A cet époque on choisissait les esclaves en raison de leur race ou leur convistion religieuse ou politique, maintenant pour maintenir ce mode de vie qui consomme énormément d'énergie, on choisit nos esclaves dans les autres pays, les 3/4 de la planète. Mais la justice elle n'est pas qu'au ciel, les gens en ont marre de cette société, le nombre de jeunes qui se suicident est de plus en plus grand, et surtout chez les gosses de riche, qui est ce qui se droguent: les gosses de riches. c'est bien un preuve que l'abondance matériel nuit bien être, on a pas la même façon de voir la vie, et puis c'est tout. Avec ton libéralisme, qu'est ce que tu vas faire pour tous ces jeunes, et qu'est ce que tu vas faire pour ces gens qui s'en vont dans les sectes parce que la société ne leur dit pas où est la vérité.Tu vas essayer de leur expliquer qu'il doivent utiliser leur liberté pour faire avancer la société? la société, ils lui chient dessus et moi aussi.

    Plus les individus seront responsabilisés, informés... plus ils seront à même de discerner…
    Encore une fois dit moi comment tu procèdes, tu ne vas pas les forcer quand même?


    Je ne sais pas à qui tu t’adresses là ... mais je ne me sens pas concernée, sachant que je rejette toute idée de « société idéale » et toute idéologie politique « constructiviste ».
    Tout à l'heure quand je palais d'avenir et que tu m'as répondu chomage, je parlais de cause finale à l'existence.

    Tu ne crois pas qu'il existe une cause finale?


    Ne détaches surtout pas mes propos de leur contexte
    Je n'ai pas détaché tes propos, et ma conclusion reste la même, mais biensûr je peux me tromper. Et je dis que par exemple: si tu attends un enfant et qu'un scientifique te dit: "cet va naitre avec tel maladie, tu risques de répondre je vous en prie docteur, faites moi avorter", ou alors c'est que tu penses que l'on peut être imonde et avoir le droit de vivre, et la je dis oui tu respectes les plus faibles, sinon je dis que tu es une criminelles soumise au loi du TPI selon les conventions de genève machin truc

    toi qui nous disais être un étudiant plutôt surdoué, en science à fortiori… ce qui demande normalement une grande logique).
    Oui, c'est la sélection naturelle.

  5. #35
    benan Guest

    Par défaut

    la femme moderne est heureuse car il y a multiple potentialité et c'est cette richesse et diversité, qui permet enfin de comprendre que chacun peut choisir son chemin et se choisir, comme on s'adopte. [Car tous ceux qui sont sur la terre sont vivants et donc de plein droit bénéficiaires de la vie.]
    Oui, vivre est un grand privilège...ne le gaspillons pas.
    Je comprends aussi qu'on puisse être découragé par la main mise des violents et capitalistes puisqu'ils prennent le monde comme une foire d'empoigne où le plus fort gagne.
    Entre s'indigner et se résigner j'ai trouvé un chemin. Comme j'ai constaté que c'était notre croyance dans le "pouvoir" qui nous rendait violent, j'ai fini par comprendre que le pouvoir n'est que le rêve de l'enfant qui pense: "quand je sera grand, JE..." mais que le pouvoir n'existe pas vraiment, que c'est une illusion, la projection de notre égo dans le champ social.
    Par contre j'ai aussi découvert que la liberté me permettait d'interpeler les institutions qui ne se mettent pas "au service du vivant" et les entreprises sont celles qui nient le plus le vivant.

  6. #36
    chaloupe Guest

    Par défaut Re: Bonjour cher Claude....

    Bonsoir Primavera,
    Pour ma part je trouve que toute conception du « Tout » qui considère qu’il n’y a pas pour chacun de nous (pris individuellement) de vie possible dans l’au-delà, pas de vie « spirituelle » possible au-delà du champ de possibilité de la vie de notre corps (seul Dieu pouvant n’être qu’Esprit sans corps), peut être considérée comme soit comme monisme matérialiste (en considération des seuls êtres vivants mortels – qui possèdent une âme végétative, sensitive ou intellective, cf Aristote - que nous formons tous ensembles dans la totalité de l’espace et du temps), soit comme un dualisme « totalisant » si on y ajoute Dieu Esprit qui nous éclaire dans le monde (esprit de Dieu représenté par chaque parcelle d'être).
    En tout cas j’exclue le monisme idéaliste qui fait trop abstraction de l’importance de la « matière » qui seule nous permet d’être, d’exister et d’accéder au «savoir» de Dieu, et ce, quelle que soit la nature réelle de cette matière (ce que la science ne nous a pas encore révélé et ne nous révèlera sans doute jamais).
    Que la science ne nous ait pas encore révélé ce qu'est la matière n'est-il pas un indicateur que quelque chose ne va pas dans la compréhension de ladite matière? Quand on s'y arrête, ne voit-on pas que tout bouge, comme le dit Héraclite, que tout vibre, que la vie-tout-ce-qui-est pulse? Peut-on vraiment déduire quoi que ce soit de la matière si on ne sait ce qu'elle est?

    Je ne suis pas dualiste. Alors tout serait-il le même malgré les apparences? Ou alors tout n'est-il que matière? Mais qu'est-ce que la matière? Si tout est le même toujours en mouvement, que devient la matière? Le voile de la matière levé, peut-on poser le tuf fondamental et irréductible? Qu'est-ce qui pourrait être sans que cela soit puisque tout en est pétri?

    Revenons sur terre...

    Je touche du bois... Qu'est-ce que je touche quand je ne sais pas ce qu'est la matière? Du dur, du lisse, du rugueux?

    Revenons sur terre...

    Déjà le goût d'un baiser pour la sensation et l'émotion qu'il me procure... Une énergie en mouvement, si subtile, si douce, si vraie, si délicieuse...

    Je suis un chaleureux moniste idéaliste, heureux de vous sourire...

    Claude
    Dernière modification par chaloupe 09/01/2004 à 23h56

  7. #37
    benan Guest

    Par défaut

    Le silence n'a peut-être pas besoin de parler, alors existe-t'il ou n'est-ce qu'absence?
    Par contre comme je pense que "pauvre est celui qui se sent mal avec ce qu'il a, et fait preuve de mauvaise volonté à la recherche de ce qu'il veut et croit ne pas mériter" rencontrer Dieu est tout à fait possible puisqu'il nous cherche. Aprés, vous n'avez plus qu'à l'écouter.
    Ne le chercher pas du côté des religions, ni dans une société idéale, cherchez-le du côté de la vérité(même si nous ne la connaissons pas encore). Remettez tout en question s'il le faut, et il le faudra certainement. Surtout n'ayez pas peur, il est du côté de la tendresse et du vivant.

  8. #38
    benan Guest

    Par défaut

    l'essentiel est dans le geste, non dans le but.
    Pour moi l'essentiel est aussi dans la motivation de mon geste.

  9. #39
    juarozo Guest

    Par défaut de l'art de se tirer par les cheveux lorsqu'on s'est jeté à l'eau!

    cher satanique ami: vous posez des a priori fantaisistes et donc vous donnez des réponses avant de poser un réel problème à résoudre!
    Dieu ne peut être de l'humain puissance "x" ou "y"...iL EST ESSSENCE ET EXISTENCE EN MËME TEMPS;
    Nous ne sommes qu'existence et il e sert à rien sauf à faire un pari pourquoi pas, d'imaginer que Dieu est comme ceci ou comme cela et d'en tirer de entourloupettes de banlieue!
    Cela dit , iln'y a jamais tout à jeter dans la m^me pobelle comme disait l'abbé pierre; et l'interrogation sur Dioeu même si elle tend à démontrer de manière sophiste qu'il n'est pas vient d'unesprit qui cherche au fond de la poubelle s'il n'y a pad un passe port ..
    AMITIES
    JUAROZO

  10. #40
    juarozo Guest

    Par défaut a goupyl

    c'est ti pas qu'tu serais habité goupyl? Quand tu commandes un café c'es ti toi qu'a soif et un autre qui paie?
    SALUT

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