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Discussion: L'essence de Dieu rend son existence impossible

  1. #21
    Primavera Guest

    Par défaut Re: à propos de dieu

    Provient du message de benan
    j'ai lu. J'ai retenu certaines choses qui m'interpellent comme:
    l'être humain aurait une intelligence "supérieure"? Peut-être oui, nous avons un cerveau plus développé que les animaux mais l'intelligence? J'en doute. La preuve? Notre économie qui asservit l'homme et qui détruit le vivant. Faut pas être malin! même les plantes font mieux que nous.
    Il y a aussi que Dieu aurait une volonté. Si oui, laquelle? Si c'est à propos de salut, j'ai imaginé que "salut" vient de sauver, sauver signifie pour moi ce que fait un pompier. Donc Dieu veut nous sauver de la mort, n'est-ce pas cela?
    L’intelligence de l’Homme qui le différencie de l’animal c’est d’une part d’être capable de science, mais aussi d’un langage et d’une communication élaborée (écriture, poésie par ex.), d’une conscience de soi supérieure etc… l’Homme social est aussi capable de se fixer des obligations comme une morale, des règles de conduite qui évoluent vers le respect de l’autre et la loi du plus faible, de transformer le désordre en ordre….

    C'est trop compliqué pour moi.

    Mais si tu n’as pas encore compris la différence entre un homme, un animal et une plante, si tu n’as pas encore compris que l’ordinateur que tu utilises pour t’exprimer ici a été mis à ta disposition grâce aux progrès de la science et aux puissances économiques capitalistiques, je pense effectivement que ton cas est des plus désespéré……

    PS : Plutôt que de penser confortablement que le salut te seras accordé par les autres ou par Dieu, il vaut mieux te dire : "le travail est le fonds qui manque le moins"...."aides toi, le ciel t'aidera".

  2. #22
    Primavera Guest

    Par défaut Re: Re: quelques remarques

    Provient du message de chaloupe
    ....Sous le voile de la transcendance, l'ici maintenant de Dieu? Qu'est-ce qui m'empêche de voir»? [/B]
    Bonjour Claude,

    J’ai du mal à bien saisir le sens de tes questions et remarques, mais je te précise ma pensée.
    Un Dieu transcendant est conçu « au-dessus » du monde, extérieur, impossible à démontrer, hors du temps.
    Par immanence je faisais allusion à une forme de « panthéisme matérialiste » qui conçoit Dieu comme la TOTALITE dialectique de tout ce qui existe dans la nature, et qui se réalise dans l’espace et dans le temps historique.
    Matière étant mouvement, énergie... déploiement dans le temps de l’Esprit Absolu, chaque vivant étant porteur d’une parcelle d’être et de conscience durant le temps de sa vie matérielle, parcelle d'une conscience collective qui se réalise et se "concrétise" dans l'Histoire, chaque être restant maître de lui (liberté relative) durant son existence....
    Dans cette conception qui est la mienne, c’est le progrès de la Raison (raison pure ET raison pratique –cf Kant - qui vont de pair) qui conduisent vers la réalisation de l’Esprit qui est Dieu.
    Mais j'ai encore besoin d'approfondir tout cela, via Spinoza, Hegel, etc....


  3. #23
    enricomino Guest

    Par défaut

    Pour Descartes je pense simplement que tu n’as pas dû assez approfondir sa philosophie (de la connaissance) et à mon avis tu fais certains raccourcis et confusions avec la foi en Dieu.
    Que le monde existe et que nous soyons là pour en témoigner c’est plutôt du type cartésien : « je pense donc je suis »,
    Ok, donc d'après ce que tu m'as dit avec Descartes je suis un témoin du monde qui existe... Pour l'instant je ne suis pas capable de saisir cette subtilité mais j'approfondirai.



    Quant au libéralisme, il n’a pas de lien vraiment direct avec notre sujet de discussion.
    T'as tout compris, ça n'avait aucun lien, je pense que tel que je l'avais formulé, il était assez facile de s'en apercevoir, j'espére que t'as pas du te rememorer tes vieux souvenirs du brevet des collèges que t'as du avoir avec mention comme t'es studieuse!
    Mais le fait est que des fois les liens il faut les chercher avec toi, cf mon sujet sur l'entropie, où tu ne sais absolument pas ce qu'est l'entropie mais tu faisais tes propres extrapolations economiques et sociologiques... Je pouvais te dire que c'était faux, tu me disais que je me faisais avoir par mes profs de physiques qui était de gauche, faut pas déconner quand même, les scientifiques ont peut être beaucoup de défauts mais laisse les parler quand on parle de sciences!
    Donc j'anticipais tout simplement un éventuel revirement de ta part sur le contexte économique et social qui n'avait rien à faire ici, mais tu l'as remarqué et t'auras un bon point.



    Mais je crois que tu fais là aussi de lourdes confusions, ce qui ne m’étonne nullement vu la dose d’ignorance et de désinformation que vous fait subir l’Education Nationale
    Ce que moi j'ai compris c'est qu'il ne faut jamais faire confiance à un prof pour t'apprendre quelque chose, il faut directement aller à la source, et cela est valable dans n'importe quelle société, et cette façon de parler c'est propre à une grand mère qui voit son petit fils detruit par le système scolaire mais qui n'a jamais eu la présence d'esprit de dire à ses parents de ne pas l'envoyer dans cette machine à fabriquer des moutons.



    Et saches enfin que le TRAVAIL c’est le premier DEVOIR qui incombe à l’Homme. Homo economicus a cet avantage : il ne passe pas son temps à rêvasser et prier sur un nuage.
    Là je ne peux pas nier que tu parles bien de l'homme! Homo economicus travaille pour produire afin que l'homme continue d'évoluer vers un surhomme alors qu'il y a quelque temps homo economicus ne ressemblait qu'à une guenon poilue...
    C'est sûr que c'est un point de divergence entre nous, je n'aspire pas à devenir un surhomme, ma nature est ce qu'elle est et mon bonheur consiste en la vision d'un être ayant une nature supérieure. Tu n'acceptes pas que l'homme n'est que la nature humaine il faut qu'en devenir sa nature évolue, c'est une rebellion contre l'ordre établie, et l'ordre il existe on ne peut pas le nier, ma philosophie n'a pas plus de prétention que d'être calqué sur ce que mes sens me donnent comme information, et je ne fais que de simple constatation grâce à mon intelligence qui me permet de saisir l'essence des choses. Ma philosophie est objective. Et quand on a comprit que la finalité de l'homme n'est pas l'homme lui même par l'intermdiaire d'un perfectionnement continuel de sa nature, on se tait, et on prie.

  4. #24
    risboofr Guest

    Par défaut l'éco , la mal aimée

    BENAN a écrit:
    l'être humain aurait une intelligence "supérieure"? Peut-être oui, nous avons un cerveau plus développé que les animaux mais l'intelligence? J'en doute. La preuve? Notre économie qui asservit l'homme et qui détruit le vivant. Faut pas être malin! même les plantes font mieux que nous.
    L'éco asservit l'homme certes mais ce n'est pas pour autant qu'il l'a vraiment créé. je m'explique.
    c'est comme une flamme que tu as au bout de ta bougie, tu l'as créée, mais tu peux aussi mettre le feu à la maison, alors cela est franchement idiot, mais cela dépend encore de toi? NON

    Ben pour l'éco c'est la meme chose. l'homme a permis qu'elle s'installe, mais maintenant elle fonctionne pour elle meme, elle nous dépasse. c'est dans sa structure meme qu'elle a un fonctionnemnt "idiot".
    au contraire, c'est grace à l'intelligence des hommes que cette éco peut etre régulée. c'est ainsi que le social nait. Ce social permet de lutter contre les injustices "naturelles" de l'éco.
    exemple: le new deal ds les années 30 aux EU, ou le fordisme.

  5. #25
    benan Guest

    Par défaut

    Je t'ai répondu sur "à quoi êtes-vous accro?"
    Je ne crois pas à la possibilité par les politiciens de changer l'économie. Beaucoup de projets, de l'eco-sociétal, à la M.S. ils ont depuis longtemps le choix. Or nous voyons une très rapide dégradation du vivant tant au niveau du climat que des relations interpersonnelles, un mépris, et une superextension de l'égo, ce qui fait que personne ne sait plus quand,où, quoi, comment?
    Les adultes semblent parfaitement inconscients mais c'est normal puisque les dominants ne savent pas quelles contraintes, astreintes ils font peser sur les dominés(dixit H Laborit) personne ne veut faire des travaux sur l'impact de la souffrance due à l'inconscience. On connaît la culpabilité et chacun la sienne, même Bergson parle de fruit défendu.
    Eh puis! qu'est-ce qui te dit que je ne fais pas moi aussi souffrir? J'ai certainement des inconsciences moi aussi.

  6. #26
    benan Guest

    Par défaut je ne sais plus où j'en suis

    Par contre je crois avoir lu à propos d'une "super conscience de soi." Je n'ai peut-être pas la même conscience que vous.
    J'ai conscience du vivant et des êtres humains en particulier. Et les 148 qui sont morts ou le tremblement de terre et encore plus les guerres sont ressentis comme un terrible gaspillage. Les ressources dilapidées, la bêtise de l'organistion sociale, la croyance qu'il y a des êtres humains meilleurs ou plus utiles que d'autres me hérissent.
    Ma conscience me dit que c'est devenu "intolérable" et aussi longtemps que l'on croira que le travail est une chose qui transforme le singe nu en humain me fera rire jaune.
    Oui, nous sommes des animaux et la liberté avec sa responsabilité individuelle appartient à tout être humain et c'est l'exercice de sa liberté qui fait d'un singe un humain.

  7. #27
    Primavera Guest

    Par défaut

    Provient du message de enricomino
    ....des fois les liens il faut les chercher avec toi, cf mon sujet sur l'entropie, où tu ne sais absolument pas ce qu'est l'entropie mais tu faisais tes propres extrapolations economiques et sociologiques...
    ..., et cette façon de parler c'est propre à une grand mère qui voit son petit fils detruit par le système scolaire mais qui n'a jamais eu la présence d'esprit de dire à ses parents de ne pas l'envoyer dans cette machine à fabriquer des moutons.

    ...je n'aspire pas à devenir un surhomme...
    Quand on est membre d’une société, on y est baigné des pieds à la tête et de tous les côtés, d’autant plus intensément que notre époque est celle de l’information et des mass médias qui favorisent les syncrétismes culturels.
    Changer d'école ne peut suffire pour échapper au système car dans les facteurs sociaux tout est imbriqué et inter dépendants, c’est pourquoi ce sont des réformes de tout le système éducatif et des systèmes connexes qu’il faudrait entreprendre (pour ne parler que de l’éducation…) à condition que les citoyens Français arrivent à réagir, ce qui malheureusement n’est pas le cas.

    Tu auras bien compris que pour moi la solution avec un grand S ne peut pas être individuelle – bien que rien n’empêche chaque individu de rester fidèle à ses propres convictions malgré tout. Je ne conçois l’Homme (qui comprend aussi les femmes !) que comme un TOUT SOCIAL.
    Je n’ai jamais parlé de « surhomme », notion nietzschéenne qui ne m’intéresse pas particulièrement.


    Pour l’entropie (2ème principe de Carnot) la notion sous l’aspect purement « physique » n’a rien de bien compliqué à comprendre. Pas besoin de sortir de St Cyr pour en parler… d’ailleurs vu le niveau des profs en France….no comment.
    Mais j’en avais parlé sous l’angle de la récupération purement politique et anti capitaliste qui est faite de cette notion pour manipuler les opinions et inciter à penser que les progrès mènent au désordre : et cette manipulation intellectuelle là, que j’ai constaté sur les forums de discussion, ce n’est bien sur pas les profs qui vont te l’expliquer.

  8. #28
    enricomino Guest

    Par défaut

    Je n’ai jamais parlé de « surhomme », notion nietzschéenne qui ne m’intéresse pas particulièrement.
    Nietzsche a utilisé le terme "surhomme", mais il ne l'a pas breveté et le mythe du "surhomme" intervient d'autres manières dans d'autres philosophies.

  9. #29
    chaloupe Guest

    Par défaut Re: Re: Re: quelques remarques

    Par immanence je faisais allusion à une forme de « panthéisme matérialiste » qui conçoit Dieu comme la TOTALITE dialectique de tout ce qui existe dans la nature, et qui se réalise dans l’espace et dans le temps historique.
    Bonsoir Primavera,

    C'est assez étonnant... Je suis arrivé à cette pensée. Mais ce panthéisme m'apparaît comme un monisme. Étant tout, la moindre parcelle est lui... Et donc, je le serais aussi.

    Je suis de moins en moins enclin à croire que la compréhension telle qu'on l'entend habituellement est suffisante. Je me demande donc si seule l'expérience intime est vraiment probante (pour soi d'abord). En d'autres mots, je peux savoir un tas de choses sur Dieu, m'en être même fait une image personnelle, mais je me rends bien compte que seule une expérience continue du divin serait à même de me satisfaire.

    Dans cette conception qui est la mienne, c’est le progrès de la Raison (raison pure ET raison pratique –cf Kant - qui vont de pair) qui conduisent vers la réalisation de l’Esprit qui est Dieu.
    Mais j'ai encore besoin d'approfondir tout cela, via Spinoza, Hegel, etc....
    Mes meilleurs voeux pour le temps qui vient...

    Claude

  10. #30
    benan Guest

    Par défaut

    "je peux savoir un tas de choses sur Dieu, m'en être même fait une image personnelle, mais je me rends bien compte que seule une expérience continue du divin serait à même de me satisfaire."

    "est pauvre celui qui se sent mal avec ce qu'il a, et fait preuve de mauvaise volonté à la recherche de ce qu'il veut et croit ne pas le mériter" Tu peux en effet savoir un tas de choses sur Dieu....mais le mieux, c'est de le rencontrer

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