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Discussion: L'essence de Dieu rend son existence impossible

  1. #11
    enricomino Guest

    Par défaut

    Pour finir,
    Je pense avoir compris avec tes histoires de concepts et de cf Kant que ce que tu veux t'appliquer à démontrer c'est que la preuve dite "ontologique" ne repose sur rien, là dessus je suis d'accord avec toi, tu n'as qu'à voir sur les autres fils ce que je pense de Descartes et tu comprendras, mais il y a d'autre manière d'aborder l'existence de dieu et c'est dans cette optique que je suis...
    Le mérite de Kant ça a été de rafistoler le navire de la réflexion qui commençait à prendre l'eau à Cause de Descartes, mais la conséquence n'en est pas moins celle que l'on peut constater à l'heure actuelle, c'est la science qui se propose de résoudre tous nos problèmes mais n'est même pas capable de comprendre sur quoi elle se fonde.
    Moralité: Lorsque l'on constate qu'il y a eu de la casse à un moment donné, il ne faut pas essayer de le rafistoler pour essayer de continuer à naviguer, il vaut mieux essayer de voir comment était fait le navire lorsqu'il naviguait correctement...

  2. #12
    Primavera Guest

    Par défaut quelques remarques

    Je ne suis pas sûre du tout que l’on puisse affirmer que la vision de Dieu soit dépassée car Dieu est beaucoup plus d’actualité que certains ne semblent le croire. « Dieu est mort » voulait seulement dire que les religions traditionnelles et dogmatiques perdront de leur influence, mais non pas la foi en Dieu perçue LIBREMENT, à la carte en quelque sorte, chacun selon son propre ressenti.

    Quant à la volonté je dirais que ce n’est pas Dieu qui la possède mais qu’elle a plutôt été donnée aux vivants et surtout aux hommes (capables d’une intelligence supérieure) pour transformer la nature initialement sauvage et désordonnée en nature policée et ordonnée, plus juste, etc…. Dieu "procure" aux vivants cette volonté de rendre le monde plus parfait. Et on peut observer qu’après quelques millénaires, des progrès ont été faits.

    Je perçois plutôt Dieu comme immanent dans la nature, totalité spatiale et temporelle, pure spiritualité qui ne peut être démontrée car hors matière et donc hors d'atteinte de nos sens.


    Enricomino, il est clair que ta conception de Dieu est très inspirée des saintes écritures et de l’Eglise. Mais ne préfèrerais-tu pas être libre de concevoir Dieu selon ta propre imagination et tes propres raisonnements ?

    Tu dis par exemple « « Moralité: Dieu aurait très bien pu ne pas créer le monde, mais le monde éxiste nous le constatons tous les jours n'est ce pas? Donc Dieu existe. » »

    Je suis sûre que tu as assez de logique pour t’apercevoir que ta conclusion ne découle pas directement de ta prémisse. Que le monde existe et que nous soyons là pour en témoigner c’est plutôt du type cartésien : « je pense donc je suis », cela démontre tout au plus notre propre existence et conscience à nous mortels mais cela ne peut démontrer que c’est Dieu qui en est le créateur. Et puis tu dis cela comme si Dieu était à l’extérieur du monde, alors que rien ne prouve que Dieu n’EST pas lui-même le monde et DANS le monde, ce que personnellement je trouve plus logique.

    à+

  3. #13
    enricomino Guest

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    Je suis sûre que tu as assez de logique pour t’apercevoir que ta conclusion ne découle pas directement de ta prémisse
    Je le confirme et je le reconfirme, je me sens capable (là il faut préciser que c'est pas de moi en fait) de démontrer l'existence d'un être qui premier moteur (cause du mouvement des autres êtres), cause efficiente première, être nécessaire par lui même... et encore d'autre mais plus compliqué que je garde dans mon chapeau...
    Mais ce sont des démonstrations pour philosophes, lesquelles attestent bien qu'il existe un être séparé du monde qui est certaine caractéristique de ce que les croyants appellent Dieu, mais comme je viens ça c'est pour les philosophes et ce n'est pas la foi qui est toute autre, et beaucoup moins limitée que ce que ces mots peuvent laisser supposer.
    Et je dis que Dieu a une volonté, qui fait qu'après avoir eu la pensée de son propre être il peut s'en délecter.



    Que le monde existe et que nous soyons là pour en témoigner c’est plutôt du type cartésien : « je pense donc je suis »,
    certainement pas, parce que justement avec Descartes tu veux témoigner de quoi sur le monde? Puisque tu doutes...
    Dernière modification par enricomino 03/01/2004 à 21h14

  4. #14
    Primavera Guest

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    Provient du message de enricomino
    Mais ce sont des démonstrations pour philosophes,
    Mais dis moi pourquoi les « démonstrations pour philosophes » ne devraient pas suffire pour alimenter notre foi ? Pourquoi devrait-on être obligé d’utiliser les modes d’emploi imposés par les religions traditionnelles pour avoir la foi ?

    Et je dis que Dieu a une volonté, qui fait qu'après avoir eu la pensée de son propre être il peut s'en délecter.
    Pourquoi ne pas admettre simplement que la volonté relève de l’humanité seule responsable des règles qu’elle arrive à s’imposer par l’éthique ou morale laïque (je pense à l’éthique qui ressort des principes juridiques, des règlements et lois parlementaires et démocratiques…).

    ... parce que justement avec Descartes tu veux témoigner de quoi sur le monde? Puisque tu doutes...

    Que je sache, le doute cartésien ne s’oppose pas à la foi en Dieu. D’ailleurs, s’il y avait certitude en la matière, il n’y aurait aucun mérite à croire en Dieu. Descartes (homme contemporain de Galilée juste après Copernic – et ayant précédé de peu Newton) a forcément raisonné en homme « moderne » contestant la domination par les croyances religieuses dogmatiques de l’époque, mais il a seulement cherché à établir sur quoi pouvait se fonder la connaissance et nos certitudes (voir épistémologie) mais n’a pas nié pour autant l’existence de Dieu.


    voir extrait d’un article assez bien résumé sur webencyclo : http://www.webencyclo.com/articles/a...IDDoc=00000c74

    « « « À partir de là, le philosophe construit sa théorie de l'Être. Examinant les idées importantes qui occupent l'intellect, il y découvre celle de l'infini. Or celle-ci, qui est différente de celle de l'indéfini, ne saurait exister si elle ne renvoie à un être infini, c'est-à-dire à Dieu. Ainsi est attestée l'existence de Dieu, créateur et garant de toutes les vérités……

    Ainsi, selon Descartes, il y a quatre substances : Dieu, infini créateur et transcendant ; l'Esprit, dont l'essence est la pensée ; la Matière, dont l'essence est l'étendue, et l'Homme, comme individualité mixte d'âme, qui est esprit, et de corps, qui est matière. » » »

  5. #15
    enricomino Guest

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    Mais dis moi pourquoi les « démonstrations pour philosophes » ne devraient pas suffire pour alimenter notre foi ? Pourquoi devrait-on être obligé d’utiliser les modes d’emploi imposés par les religions traditionnelles pour avoir la foi ?
    "Il fut nécessaire pour le salut de l'homme qu'il y eût, en dehors des sciences philosophiques que scrute la raison humaine, une doctrine procédant de la révélation divine. Le motif en est d'abord que l'homme est destiné par Dieu à atteindre une fin qui dépasse la compréhension de son esprit. Or il faut qu'avant de diriger leurs intentions et leurs actions vers une fin, les hommes connaissent cette fin. Il était donc nécessaire, pour le salut de l'homme, que certaines choses dépassant sa raison lui fussent communiquées par révélation divine.

    A l'égard même de ce que la raison était capable d'atteindre au sujet de Dieu, il fallait aussi que l'homme fût instruit par révélation divine. En effet, la vérité sur Dieu atteinte par la raison n'eût été le fait que d'un petit nombre, elle eût coûté beaucoup de temps, et se fût mêlée de beaucoup d'erreurs. De la connaissance d'une telle vérité, cependant, dépend tout le salut de l'homme, puisque ce salut est en Dieu. Il était donc nécessaire, si l'on voulait que ce salut fût procuré aux hommes d'une façon plus ordinaire et plus certaine, que ceux-ci fussent instruits par une révélation divine.

    Pour toutes ces raisons, il était nécessaire qu'il y eût, en plus des disciplines philosophiques, oeuvres de la raison, une doctrine sacrée, acquise par révélation."




    Pourquoi ne pas admettre simplement que la volonté relève de l’humanité seule responsable des règles qu’elle arrive à s’imposer par l’éthique ou morale laïque (je pense à l’éthique qui ressort des principes juridiques, des règlements et lois parlementaires et démocratiques…).
    Je te dis que ma raison me pousse à croire le contraire, ce que j'ai dit, c'est que ma raison me pousse à croire qu'il existe un être nécessaire par lui même, cause du mouvement(au sens de l'être) cause première efficiente... Cet être ma raison me dit qu'il est bien séparé du monde et que le monde a été créé par cet être, et pour faire ça il lui faut bien une volonté... D'autre part je pense que cet être a une intelligence, ce qui ne signifie pas plus qu'il est capable de saisir sa propre essence, et après avoir saisi sa propre essence il s'en delecte et cela par sa volonté.
    Mais pour montrer tout ça, la seule chose qu'il faut c'est que l'on pense que le monde qui nous entoure existe réellement, si je met un coup de boule dans un mur, mon nez saigne et ce n'est pas un effet psychosomatique, non c'est bien parce qu'il y avait un mur!



    D'autre part en ce qui concerne Descartes, je te rappelle ce que tu m'as dit:

    Que le monde existe et que nous soyons là pour en témoigner c’est plutôt du type cartésien : « je pense donc je suis »,
    Et je reconfirme que justement avec Descartes et son doute tu n'es pas là pour être un témoin du monde qui existe, parce que tu en doutes, et tu vas puiser en toi les réponses, d'où ce que tu as dit sur l'infini et tout ça.
    Mais en ce qui concerne toutes ces bétises de Descartes, le problème a été mis en évidence par Kant, mais la solution de remplacement qu'il a trouvé n'est pas satisfaisante pour autant, enfin c'est un autre débat.

    Voilà je crois que tout est dit, et je sais que le dialogue maintenant va commencer à s'embourber, tu vas vouloir me parler de libéralisme, du petit pépé du coin qui achète sa baguette tout les matins pour faire grimper l'action de banette à la bourse de Tokyo, mais tout ça ne m'interesse pas trop, et oui c'est ça d'être un croyant borné et replié sur lui même et qui n'est pas au courant que l'homme et toute la civilisation se dérige de lui même vers un grand Dieu (c'est ce que tu penses je crois...).
    Voilà je remonte sur mon petit nuage et je te fais une bise, malgré les divergences de point de vue

  6. #16
    benan Guest

    Par défaut à propos de dieu

    j'ai lu. J'ai retenu certaines choses qui m'interpellent comme:
    l'être humain aurait une intelligence "supérieure"? Peut-être oui, nous avons un cerveau plus développé que les animaux mais l'intelligence? J'en doute. La preuve? Notre économie qui asservit l'homme et qui détruit le vivant. Faut pas être malin! même les plantes font mieux que nous.
    Il y a aussi que Dieu aurait une volonté. Si oui, laquelle? Si c'est à propos de salut, j'ai imaginé que "salut" vient de sauver, sauver signifie pour moi ce que fait un pompier. Donc Dieu veut nous sauver de la mort, n'est-ce pas cela?
    Je suis d'accord. Veuillez confirmé si j'ai bien compris.
    Anne

  7. #17
    enricomino Guest

    Par défaut

    l'être humain aurait une intelligence "supérieure"? Peut-être oui, nous avons un cerveau plus développé que les animaux mais l'intelligence? J'en doute. La preuve? Notre économie qui asservit l'homme et qui détruit le vivant. Faut pas être malin! même les plantes font mieux que nous.
    Ca m'étonne que j'ai employé l'expression "intelligence supérieur", j'aurais pu parler de nature supérieur mais... De toute façon en admettant que j'ai fait ça, ce que je dis par contre c'est que l'homme a une intelligence et pas les animaux ou les végétaux. Mais faut savoir ce que j'entend par intelligence, c'est seulement la possibilité de saisir l'essence des choses, de savoir faire passer une donnée individuelle à l'universelle. De par son intelligence l'homme a la possibilité d'aller vers le bien et c'est même dans sa nature mais encore faut-il qu'il soumette sa volonté à son intelligence, et ça c'est pas gagné il est plutôt porté à chercher sa propre gloire, la domination des autres etc.., d'où les dérives dont tu parlais



    Il y a aussi que Dieu aurait une volonté. Si oui, laquelle? Si c'est à propos de salut, j'ai imaginé que "salut" vient de sauver, sauver signifie pour moi ce que fait un pompier. Donc Dieu veut nous sauver de la mort, n'est-ce pas cela?
    Un des effets de sa volonté sur nous est le fait de vouloir nous sauver(c'est à dire nous faire participer à sa vie par l'intermédiaire de la vision de son être) c'est vrai, mais il faut bien comprendre que Dieu a son être à lui, et que la création du monde n'était pas nécessaire par soi, et que même sans ça Dieu a une volonté

  8. #18
    benan Guest

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    C'est trop compliqué pour moi.

  9. #19
    chaloupe Guest

    Par défaut Re: quelques remarques

    [i]Je perçois plutôt Dieu comme immanent dans la nature, totalité spatiale et temporelle, pure spiritualité qui ne peut être démontrée car hors matière et donc hors d'atteinte de nos sens.
    Bonjour Primavera,

    Hors d'atteinte de nos sens ne dit-il pas que Dieu est transcendant et à jamais hors d'atteinte? Malgré que je n'y voie encore rien ni que je ne sache pourquoi, ma raison s'y oppose car c'est le sens qui serait à tout jamais inaccessible...

    L'enjeu revient à constater qu'il y a une cécité au coeur de mon voir. Même si je pose l'immanence en pensée, cela ne résoud pas le problème de la vision effective, et la matière demeure un dehors sans dedans.

    Sous le voile de la transcendance, l'ici maintenant de Dieu? Qu'est-ce qui m'empêche de voir»?

    Claude

  10. #20
    Primavera Guest

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    Provient du message de enricomino
    "Il fut nécessaire pour le salut de l'homme qu'il y eût, en dehors des sciences philosophiques que scrute la raison humaine, une doctrine procédant de la révélation divine. Le motif en est d'abord que l'homme est destiné par Dieu à atteindre une fin qui dépasse la compréhension de son esprit.... Pour toutes ces raisons, il était nécessaire qu'il y eût, en plus des disciplines philosophiques, oeuvres de la raison, une doctrine sacrée, acquise par révélation."
    Enricomino, je ne comprends pas très bien ta position par rapport au texte que tu cites : la Révélation y est présentée comme quelque chose de nécessaire, autrement dit de bien commode, pour la majorité des hommes qui sont considérés comme des abrutis incapables de comprendre par eux-mêmes la finalité de Dieu (quoique dans le fond, je reconnais qu’il y a du vrai concernant cette incapacité de la majorité des « moutons » qui constituent une société humaine, à croire en Dieu de façon altruiste et désintéressée).

    « « la vérité sur Dieu atteinte par la raison n'eût été le fait que d'un petit nombre » » : alors permets moi de faire partie de ce petit nombre qui n’a pas besoin de la révélation ni d’un chantage intéressé (paradis) pour croire en Dieu.


    Pour Descartes je pense simplement que tu n’as pas dû assez approfondir sa philosophie (de la connaissance) et à mon avis tu fais certains raccourcis et confusions avec la foi en Dieu.

    ...Voilà je crois que tout est dit, et je sais que le dialogue maintenant va commencer à s'embourber, tu vas vouloir me parler de libéralisme, du petit pépé du coin qui achète sa baguette tout les matins pour faire grimper l'action de banette à la bourse de Tokyo......Voilà je remonte sur mon petit nuage et je te fais une bise, malgré les divergences de point de vue
    Quant au libéralisme, il n’a pas de lien vraiment direct avec notre sujet de discussion. Mais je crois que tu fais là aussi de lourdes confusions, ce qui ne m’étonne nullement vu la dose d’ignorance et de désinformation que vous fait subir l’Education Nationale pleinement étatisée et monopolisée par des fonctionnaires trop satisfaits de pouvoir profiter des avantages que leur procure le système étatique.

    En tout cas saches que le libéralisme c’est avant tout la liberté de pensée, la responsabilité individuelle et l’indépendance de l’individu vis-à-vis du pouvoir politique ou religieux, et pas seulement des implications économiques ou boursières.

    Et saches enfin que le TRAVAIL c’est le premier DEVOIR qui incombe à l’Homme. Homo economicus a cet avantage : il ne passe pas son temps à rêvasser et prier sur un nuage. Il se lève tôt pour aller bosser avec la fierté de ne pas compter sur l’Etat pour lui accorder une mendicité. Et, après avoir bossé et mangé à sa faim grâce à son labeur, il remercie Dieu.
    Amen

    à+ mon petit enricomio

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