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Discussion: La conscience est elle un "produit social"?

  1. #11
    J'arrive pas! Guest

    Par défaut merci

    merci à tous de m'avoir donné vos idées sur le sujet. je m'aperçois qu'il y a plein de chose à dire là dessus, mais ce que je voudrais savoir c'est ce que je peux tirer des auteurs Hume et Marx pour répondre à la question. (ce sont de philosophes que nous avons étudier et je suis sure que ma prof voudra que je m'appuie sur eux)

    Joyeux noel

  2. #12
    risboofr Guest

    Par défaut

    c vachement interessant ce que tu dis primavera,
    J'arrivais à la meme conclusion que toi sur le fait qu'on est qu'une petite miete de la conscience collective (terme de durkheim, dit en passant).

    je comprends ton histoire d'etre objet et sujet à la fois. Mais comment passer ce paradoxe? tu parles alors de logique dialectique, je ne comprends pas exactement ce que ca veut dire.

    en terminale (la seule chose qui m'avait interressé en philo) j'ai lu bergson et bachelard sur le temps. ils s'opposent , l'un valorisant la durée, l'autre l'instant. j'avais l'impression que leurs visions étaient justes toutes les deux. j'ai l'impression que ça rejoint ton histoire de logique dialectique:
    dans l'instant on a l'impression d'etre créateur de nos décisions, mais en regardant ds la durée, on se dit que chaque instant est précédé d'un instant qui conditionne l'instant d'après, donc lors de l'instant on n'est pas mettre de l'action puisqu'il est conditioné par le précédent.
    dans ce cas, la conscience individuelle n'existe pas, car il faut toujours remonter à l'instant précedent pour expliquer un instant en particulier.
    cet enchainement causale nous amene aux instants pour lesquels nous n'avions aucun pouvoir (ou de moins en moins), quand on est enfant, puis bébé, et meme inexistant. donc on est le produit du social.
    la reponse que je donnais (et que je donne toujours) est en rapport avec les lois physiques du temps. malhreusement, j'y comprends rien. je sais juste que eistein a élaboré une celebre théorie où (génialement) il met en rapport temps, vitesse, et masse je crois (je sais plus le troisieme) ds une équation.
    de cette équation en sort la durée.

    j'ai du lire Piaget pour mes études.
    hé bien ya Einstein qui lui a demandé un jour si à son avis le temps est quelque chose d'innée chez les enfants, ou est ce que c'est une construction en rapport avec le developpement de l'intelligence.
    piaget arrive à la conclusion (quon est pas obligé de croire) que c une construction intelectuelle, et plus particulièrement la durée qui est toujours quelque chose de relatif. c'est à dire qu'on a une sensation de durée par la mémoire, en faisant des comparaisons...
    Enfin bref, tout ça pour dire que cette histoire de temps chez einstein ça doit pouvoir nous aider! il y a quelque chose de relatif, très troublant pour l'esprit humain, et ce très relatif me donne l'impression que plusieurs réalités différentes peuvent être vraies à la fois.

  3. #13
    Primavera Guest

    Par défaut

    Bonjour Risbroof,
    C***8217;est bien que nous ayons une approche commune de cette notion de conscience qui est tellement difficile ***224; d***233;finir.
    Tu cites Durkheim, Piaget***8230; Je crois beaucoup au langage comme moyen structurant la pens***233;e (homog***232;ne) ***224; l***8217;oppos***233; de l***8217;approche du r***233;el par l***8217;art (h***233;t***233;rog***232;ne).

    Mais pour moi il ne s***8217;agit pas d***8217;opposer ces deux modes d***8217;expression de conscience mais de les associer, tout comme mythes, religion d***8217;un c***244;t***233; et philosophie de l***8217;autre : compl***233;mentaires et non oppos***233;es.

    Je pense comme toi que les d***233;couvertes d***8217;Einstein sur la relativit***233; du temps doivent pouvoir aider ***224; mieux comprendre la notion d***8217;espace temps dans l***8217;approche philosophique et psychologique, mais je manque moi aussi de r***233;f***233;rences plus pr***233;cises pour en tirer la "substantifique moelle". Je dis souvent que la science est selon moi une porte unique que l***8217;Homme poss***232;de sur le savoir du r***233;el. Mais je suis une positiviste mod***233;r***233;e dans le sens o***249; j***8217;estime qu***8217;il faut aussi laisser une place ***224; la m***233;taphysique pour aller au-del***224; du savoir pr***233;cis et utilitaire apport***233; par la science, pour le compl***233;ter par le savoir apport***233; par l***8217;imagination philosophique, n***233;cessaire pour orienter et ***233;clairer les valeurs ***233;thiques d***8217;une soci***233;t***233; : un pont de lumi***232;re ***224; double sens entre la raison pure et la raison pratique kantiennes en quelque sorte.

    Tu m***8217;interroge sur le sens de ***171; dialectique ***187; : c***8217;est qu***8217;il est difficile aussi ***224; bien cerner. Il se trouve que je viens d***8217;en parler sur un autre site et je t***8217;en donne une copie ***224; la suite de ce fil.

  4. #14
    Primavera Guest

    Par défaut suite sur la dialectique

    Le mot dialectique renvoie à la technique qui permet d’échanger des idées à partir de positions différentes et de cerner une question, de la traverser de part en part en cherchant à dépasser les contradictions. Plus que ça, la dialectique – juxtaposition des contraires ou de thèses opposées - est une composante essentielle du réel et, de ce fait, une clé indispensable de l’approche de la Vérité. Initialement, la dialectique tente de répondre à la question de savoir comment résoudre les contradictions et ébauche la solution en affirmant qu’elles se déploient, et parfois se résolvent, dans le temps.

    Chez Platon c’est la voie royale pour accéder (par le dialogue) à l’intelligibilité des Idées, au-delà du monde des réalités sensibles et de façon ultime à l’Idée du Bien, principe absolu et transcendant. Elle représente donc la source de la vraie connaissance, par opposition à l’opinion et à la connaissance sensible, considérée comme illusoire. S’en suit la maïeutique, méthode par laquelle Socrate, fils de sage-femme, disait « accoucher » les esprits des pensées qu'ils contiennent sans le savoir.

    Si Aristote y voit surtout l’art des raisonnements (principes seulement probables, et n’ayant donc pas pour objet la démonstration ( Topiques ), Kant rejette la dialectique, entendue comme raisonnement illusoire. La dialectique perdait dès lors son rôle fondamental dans la philosophie.

    Mais HEGEL renouant avec Héraclite, utilise la dialectique pour expliciter comment se résolvent les contradictions qui se manifestent dans l’Être, en les plaçant dans le temps et particulièrement dans l’Histoire, grâce à laquelle et dans laquelle elles se déploient. Avec lui, la dialectique permet de comprendre l’union des contradictions et de dévoiler que le principe de cette union réside en une unité supérieure.

    extrait : « « « La dialectique hégélienne est la science du mouvement de L'HISTOIRE, qui détruit et conserve à la fois ce qu'elle engendre. Elle est le travail du négatif, «un travail dur et forcé sur soi-même», qui assure l'enfantement des moments nouveaux dans la scission, la séparation, la déchirure, la terreur.

    L'émergence de la nouvelle figure a pour condition absolue la dissolution de l'ancienne. Le négatif ne représente donc nullement le Mal, comme ce serait le cas dans une philosophie morale, mais un moment nécessaire à la transformation de la culture, au passage d'une figure à une autre….

    Le processus qui anime le réel et le rationnel — l’être et la pensée — obéit à un rythme ternaire : thèse ou affirmation, antithèse ou négation et synthèse ou négation de la négation, moment de l’Aufhebung (« dépassement-conservation »). Ce mouvement dialectique s’opère dans la totalité du réel, la dialectique du maître et de l’esclave en étant l’exemple le plus célèbre (Phénoménologie de l’Esprit, 1807). » » »



    Selon moi, Hegel à ainsi explicité un des fondements essentiels du libéralisme.. Jamais la « main » de l’Homme qui se manifeste dans les idéologies constructivistes et planificatrices (voire « régulatrices »), ne remplacera ces mouvements historiques dépendant des ordres naturels et spontanés qui s’inscrivent dans la démarche que nous impose le réel dans la réalisation de « l’Esprit Absolu » hégélien.

  5. #15
    risboofr Guest

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    Je suis assez d'accord avec toi en ce qui concerne la place que tient, ou devrait tenir, la science / à la métaphysique: c'est une porte unique sur le savoir du reel comme tu dis. mais cela n'est pas suffisant car ne donne pas le sens ultime aux choses et au vivant.
    la science ne donne pas nos croyances.
    c pr cela que je ne suis pas un positiviste modéré mais plutot très très modéré, voire meme pas du tout. car le positivisme c penser que la science est une solution en soi pour que le monde aille mieux (cf comte), alors qu'elle ne doit etre qu'un moyen.

    Je ne fais que reprendre tes idées ici.
    mais comment la philo peut intervenir pour orienter la science par une éthique?
    Avant la religion "fabriquait" cette éthique: ne fais pas la guerre et tends l'autre joue. mais aujourd'hui, une morale, ou une éthique doit bien se référer à quelque chose, à autre chose.

    En quoi "l'imagination philosophique" est une solution?
    Qu'est ce qui nous garantit que nous sommes dans le "droit chemin" si nous nous référons à une éthique philosophique?
    Peut-etre qu'on se dira que celle qu'on avait avant était lacunaire et qu'il faut la modifier...,
    alors cette éthique est toute relative à une temps donné, qui nous interdit de penser que nous atteignions la "vérité".

    Sinon je ne vois pas trop le / entre piaget, durkheim et le langage. celui ci me fait plutot penser à lacan, jacobson ou levi-strauss...
    Pr lacan, l'inconscient est srtucturé comme le langage. personnellement, je n'aime pas cette comparaison.

  6. #16
    Primavera Guest

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    Bien justement la science c’est ce qui permet de distancer les croyances et les mythes en se rapprochant d’un savoir rationnel. Le siècle des Lumières a sonné le glas de l’obscurantisme religieux. Croire et savoir sont ici en opposition. Il est évident que les avancées de la science au 19ème siècle avaient suscité une grande euphorie (Comte en est le symbole je pense) mais cet état d’esprit est largement dépassé au 21ème siècle, après l’expérience des totalitarismes du 20ème (comme toujours l’histoire évolue de façon dialectique). Mais tout cela n’oblige pas à dénigrer la science dans laquelle je vois effectivement un moyen et non une fin, mais un moyen indispensable pour évoluer, c’est ce que je voulais dire, et je vois dans la métaphysique – au sens de jugement sur les finalités de l’histoire (cf Kant et Hegel, téléologie) – une voie permettant d’éclairer les orientations politiques et l’éthique (au travers des lois), une société étant la conjonction de diverses influences et forces actives, guidée par des « éclairages » de valeurs, qui sont forcément relatives car chaque époque découvre « sa vérité » qui n’est pas immuable. Ce qui est vrai aujourd’hui pourra s’avérer inadapté pour demain. C'est pour cela que je suis pour le libéralisme qui offre la souplesse et l'adaptabilité nécessaires aux évolutions.

    Quant à ma remarque sur le langage c’était pour faire suite à ta citation de Piaget, psy célèbre pour son ouvrage sur «le langage et la pensée chez l’enfant ».

    Tu évoques aussi Lacan qui se résume à ces citations : « L'inconscient est le discours de l'Autre » et « L'inconscient est structuré comme un langage ».

    « « «… L'Autre, c'est le lieu étranger d'où émane tout discours, celui de la famille, du père, de la loi. L'Autre a aussi une place dans la structure du sujet : devant le miroir, le petit enfant découvre l'autonomie du sujet et anticipe sur sa future indépendance. Les trois instances que Lacan a été amené à poser résultent de la confrontation du sujet avec les images. Il pose que le Surmoi est le symbolique, lieu de l'ordre, du discours et du père, le Moi est l'imaginaire, lieu de la fiction ; le Ça est le lieu des non-lieux, la cause absente de la structure, que Lacan appelle le réel. Il s'en suit les trois grands thèmes lacaniens. 1. « Le désir est désir de l'Autre » : l'être humain ne se constitue que dans l'Autre et l'objet de son désir est d'abord celui qu'il aperçoit dans l'Autre. 2. Le registre de la parole, le symbolique est à entendre comme un corpus fait de trous, de manques autant que de signifiants : il est structuré par l'Autre. 3. Le désir est la pierre angulaire de l'inconscient, en ceci qu'il est désir d'autre chose : la cause du désir manque et l'objet du désir est perdu dès l'origine. » » »

    Moi je suis tout à fait d’accord avec ses thèses, et cela n’est pas contradictoire avec ce que j’ai dit sur la science. Plus l’Homme évolue au moyen de la science, plus son langage se structure en parallèle avec la conceptualisation de son esprit, et plus la conscience individuelle et collective prennent forme. Le langage est aussi vivant que l’Homme et évolue avec lui.

    (PS : mais quand je vois comment évolue le « langage » de la jeunesse de ce forum, cela conforte mon inquiétude sur le déclin de la France).

    Bonnes fêtes quand même

  7. #17
    risboofr Guest

    Post

    Salut Primavera,
    d'abord merci pour tes réponses,
    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi concernant piaget et lacan, mais je m'en fiche un peu, je ne crois pas que l'on soit là pour discuter psycho,
    en fait, depuis mon dernier post, j'ai lu un peu, et notamment par rapport à la liberté.
    la liberté peut etre relative ou absolue.
    j'ai une phrase de ouf de andré comte-sponville concernant la liberté de la volonté : "la liberté n'est pas autre chose, ..., que le pouvoir déterminer de se determiner soit-meme." puis un peu plus loin,

    "dépendre de ce que l'on est (et non d'autre chose), c'est la définition même de l'indépendance!"

    La volonté de chaque homme est libre (si biensur aucun huamin tente de la réduire). (En fait, l'auteur précise qu'elle est ici relative)

    pour revenir au sujet de l'homme comme produit du social, cette liberté de la volonté semble pouvoir se rejoindre avec l'impression de chacun, au premier abord, d'etre auto-déterminé:
    dans l'instant, nous renons des décisions qui semblent ne dépendre que de notre volonté.
    C'est seulemnt si on sort de notre "dimension", c'est à dire quand on relativise et prenons en compte le temps et sa durée que nous voyons que nous sommes déterminés.
    Notre volonté est libre, mais , comme le précise d'ailleurs l'auteur, elle est aussi déterminée. n'est-ce pas paradoxal?

    Notre vomonté est libre, pourtant si on prend en compte le principe de causalité, chaque chose, chaque instant de notre vie à une cause et provoque une conséquence.
    A une cause et provoque une conséquence dans le sens temporel du terme, c'est à dire que chaque instant peut etre expliqué par les instants précédants, de meme que ce meme instant peut expliquer les suivants.
    Malgré cela, notre volonté est libre!! C'est y pas génial?

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