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Discussion: Tolerance

  1. #1
    Raor Guest

    Par défaut Tolerance

    Jusqu'ou va la tolérance? Doit on tolérer l'intolérable? Comment tolère t on l'existence de parties extremistes? Ce soir je suis révolté, suite à un article de courier international sur l' extrême droite. Quels philosophes ont traité ce problème?

  2. #2
    Ril Guest

    Par défaut Re: Tolerance

    | "Raor" a écrit:
    |----------
    | Doit on tolérer l'intolérable?
    --------------------

    Il n'y a d'intolérable, que ce que juge comme étant intolérable.

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    | "Raor" a écrit:
    |----------
    | Comment tolère t on l'existence de parties extremistes?
    --------------------

    Quelle est ta définition de l'extremisme? Si tu ne vois, comme extremiste, que Jean-Marie Le Pen, et Ben Laden, je te conseille de te renseigner davantage, et de faire preuve d'un peu plus de reflexion, et de détachement. Il existe énormément de formes d'extremisme, et ce dans tous les domaines. Et même ceux qui te font peur, ou te "révolte", ont une utilité, ne serait-ce celle de motiver les mouvements plus "modérés".

    D'autre part, même si celle-ci est fortement dépréciée, nous sommes dans une démocratie pronant la République, et la liberté de pensée, et d'expression. "Je ne suis pas d'accord avec vous mais je suis prêt à mourir pour que vous puissiez exprimer votre opinion".

    Si tu n'arrive réellement pas à tolerer certains extremismes, et bien fait comme tu le sens. Personne ne t'en tiendra rigueur, j'en suis sûr.

    --------------------
    | "Raor" a écrit:
    |----------
    | Quels philosophes ont traité ce problème?
    --------------------

    Je n'en ai strictement aucune idée, et cela ne m'interesse pas du tout. En quoi cela t'interesse t-il? L'important, c'est ta reflexion, tes opinions, et tes idéaux, et pour des sujets aussi primaires, point besoin d'un parfait inconnu, avec marqué "philosophe" sur le front.

    Sur ce...

  3. #3
    Manhs Guest

    Par défaut

    La tolérance fait ralentir le mouvement car elle empeche la réflexion pour une ouverture desprit social laxiste et inconsciente (=> Staline étant le diable pour hitler)
    La tolérence ne cherche pas à prévoir les faits ,elle invite sans penser aux conséquences (mitérand?)

    Perso jme suis pas trop renseigné sur l esprit de la gauche mais on me dit souvent comme koi les gauchistes ont permis à la France de se couler dans sa culture et son économie ,meme si les situations socials sont plus "stables".
    Tolérance 0 comme dirait Chirac

  4. #4
    Raor Guest

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    Pourquoi cela m'interesse t il de savoir quels philosophes ont étudié le sujet? Et bien c'est qu'apparemment le bon sens n'est pas inné chez tout le monde (seulement 40% des français sont totalement opposés a l'extreme droite!!), il faudrait donc élaborer une argumentative un peu plus solide que "l'important c'est ta reflexion", ou "il n'y a de tolerable que ce que je juge intolérable", Rimwol. L'important c'est Leur reflexion, et de démolir de tels préjugés ne se fait pas à coup de bons sens. L'argumentative est le travail de la philosophie, la reflexion aussi. Il ne faut pas s'emballer, et se poser le probleme "faut il tolérer l'intolérable" en l'extrayant de la cause qui m'a emmené à poser ce sujet. Apres avoir repondu à cette question nous pourrons adapter ce model aux problemes qui nous entourent. C'est étonnant la façon dont les gens sur ce site se tirent dans les pattes, étrange méthode pour établir l'échange...

  5. #5
    Ril Guest

    Par défaut

    --------------------
    | "Raor" a écrit:
    |----------
    | [...] apparemment le bon sens n'est pas inné chez tout le monde
    | (seulement 40% des français sont totalement opposés a
    | l'extreme droite!!)
    --------------------

    Bon sens... Si ce n'était qu'une histoire de bon sens...

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    | "Raor" a écrit:
    |----------
    | il faudrait donc élaborer une argumentative un peu plus solide
    | que "l'important c'est ta reflexion", ou "il n'y a de tolerable que
    | ce que je juge intolérable", Rimwol.
    --------------------

    Tu veux quoi? Changer les "gens" en leur conseillant des textes philosophiques? Tu crois vraiment que c'est ce qu'ils attendent?

    --------------------
    | "Raor" a écrit:
    |----------
    | L'important c'est Leur reflexion, et de démolir de tels préjugés ne
    | se fait pas à coup de bons sens.
    --------------------

    Il n'y a pas que des préjugés dans leur "reflexion"... Je suppose même qu'il y a plus de préjugés dans le camps adverse, à savoir celui de ceux qui ont *appris* la démocratie, la République, et la *bonne* morale, en une heure par semaine, pendant les cours d'education civique. Non pas que ces préjugés soient forcément faux, simplement ce sont des préjugés, dans le sens où ils n'ont probablement pas reflechi au sujet.

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    | "Raor" a écrit:
    |----------
    | L'argumentative est le travail de la philosophie, la reflexion
    | aussi.
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    Peu importe l'argumentaire, peu importe le temps de la reflexion, jamais tu ne pourras être sûr que tes opinions soient "bonnes". Je persiste à dire que l'important c'est ton avis personnel, et pas celui d'un autre. Secondairement, bien sûr, les ressources documentaires sont importantes, mais si la reflexion n'est pas là, le résultat peut se reveler particulièrement dangereux.

    --------------------
    | "Raor" a écrit:
    |----------
    | Il ne faut pas s'emballer, et se poser le probleme "faut il tolérer
    | l'intolérable" en l'extrayant de la cause qui m'a emmené à poser
    | ce sujet.
    --------------------

    La cause? L'extrême droite? En quoi est-ce différent de n'importe quel autre entité à laquelle ont peut attribuer le statut "tolérable", ou "intolérable"? Pourquoi refuser de généraliser?

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    | "Raor" a écrit:
    |----------
    | C'est étonnant la façon dont les gens sur ce site se tirent dans
    | les pattes, étrange méthode pour établir l'échange...
    --------------------

    L'échange aurait été plus facile si tu avais argumenté ton message, et ton "suite à un article de courier international sur les Porcs d'extrême droite"... Non seulement on ne sait strictement rien de l'article, mais en plus, nous n'avons pas forcément les mêmes opinions que toi. Est-ce une méthode raisonnable pour établir l'échange?

  6. #6
    blackplaton Guest

    Par défaut

    ben rimwol, apparemment, tu n'as pas envie de discuter tres longtemps cette question!

    la question de raor n'a rien d'inutile, même si elle s'inscrit plus dans une actualité, que dans un débat de fond...

    lire des philosophe, au passage , c'est tjs bénéfique, et en faire plus au lycée pourrait effectivement, changer certaines mentalité, quoique tu en dises rimwol.
    parcontre sur la question des extrèmes, je ne connais pas les philosphes politiques sur la question car elle est tres contemporaine.
    cependant, la philosophie de la république est de laisser à chacun la possibilité de s'exprimer, pour la simle raison que l'on ne peut laisser à personne la capacité de juger qu'un parti est néfaste ou non. la seule possibilité de censure ed la république est dans la prévention. tout cela est connu de tous, tant se sont les bases de la république.

    en fait le vrai pb, ce n'est pas que l'on tolère qu'il y ait plus d'extreme droite(pour moi l'extreme gauche n'a rien à voir avec le pen!), mais qu'elle puisse avoir un pouvoir quelconque...
    vu comment le suffrage universel est exercé, on peut vraiment se demander si tout cela représente bien les français...

    plus rapidement, je dirais que, la haine de l'autre, le racisme sont intolérables, tout comme la violence physique, ces partis disent parfois des choses choquantes et pourtant on laisse faire.non,non, on ne peut pas tout tolerer alors que le racisme à suffisament fait des dégats en europe, on aurait rien appris alors?

  7. #7
    Ril Guest

    Par défaut

    --------------------
    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | ben rimwol, apparemment, tu n'as pas envie de discuter tres
    | longtemps cette question!
    --------------------

    Je n'apprecie pas spéciallement de commencer un débat par des grossièretés non-argumentées. Pour ce genre de chose, il suffit de se ballader dans la rue.

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    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | lire des philosophe, au passage , c'est tjs bénéfique, et en
    | faire plus au lycée pourrait effectivement, changer certaines
    | mentalité, quoique tu en dises rimwol.
    --------------------

    Bien entendu... "sans Republique, nous voila revenu à l'etat de nature, où règne chaos et violence", "les betes sont inconscientes parce qu'elles ne montre pas qu'elles sont conscientes", etc. La philosophie scolaire, c'est comme la physique scolaire, la biologie scolaire, la chimie scolaire... Des cours à apprendre par coeur, dépassés depuis 30 ans, et dont le seul but est de "nous former l'esprit, pour travailler, plus tard"... (même les profs le disent; bonjour le niveau de motivation pour un élève plus ou moins éveillé...)

    Sans inconscience, il n'y a pas de conscience; je pense qu'il est necessaire de garder cet immense reservoir de bêtise, pour mieux y vivre.

    Tout ce que la philosophie, et l'apprentissage des sciences à l'ecole arrive à faire, c'est tuer la religion (alors qu'il est indemontrable qu'aucun dieu n'existe) et artificialiser le monde (que ce soit par la fabrication industrielle de composés chimiques, ou par l'occupation systématique de la Nature, ne serait-ce qu'avec des poteaux electriques (quelle oppression!)). La philosophie scolaire renforce l'hétéronomie des masses, en présentant les théories "officielles" comme vérité générale, tout en se riant des théories "alternatives" (elle-même devenant parfois théorie officielle au bout de quelques dizaines d'années d'existence).

    --------------------
    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | [...] tout cela est connu de tous, tant se sont les bases de la
    | république.
    --------------------

    Sauf que tout ceci a tendance à être passé sous silence, quand cela arrange (et les médias aident bien dans ce cas).

    --------------------
    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | vu comment le suffrage universel est exercé, on peut vraiment
    | se demander si tout cela représente bien les français...
    --------------------

    Pourrais-tu détailler tes opinions sur la question?

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    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | [...] plus rapidement, je dirais que, la haine de l'autre, le racisme
    | sont intolérables, tout comme la violence physique
    --------------------

    Intolérable, si tu veux, mais je dirai surtout humain, et naturel. (et il serait préférable de ne pas assimiler racisme et haine raciale)

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    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | [...] ces partis disent parfois des choses choquantes et pourtant
    | on laisse faire.
    --------------------

    Je ne doute pas que lors des dernières elections présidentielles, les "anti-Le Pen" (Tout ceux qui n'avaient pas votés pour lui?), restaient bien sagement dans leur chaumière, à philosopher silencieusement sur la montée en puissance de l'extreme droite (très limitée, au vu des résultats précédents, mais que voulez-vous, il fallait faire peur...). Je me demande combien tireraient, s'ils étaient en possession d'une arme à feu, pointée sur Le Pen, dans une ruelle sombre... (ça mérite un sondage...)

    --------------------
    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | non,non, on ne peut pas tout tolerer alors que le racisme à
    | suffisament fait des dégats en europe, on aurait rien appris
    | alors?
    --------------------

    Apprendre quoi? Si nous n'avions pas besoin de violence, et de haine, je suppose qu'il n'y aurait plus de guerre...?
    Dernière modification par Ril 15/12/2003 à 12h56

  8. #8
    blackplaton Guest

    Par défaut

    rimwoll, loin de moi l'envie de t'insulter d'entrer gratuitement, c'est qu'en lisant tes reponses vis-à-vis de roar, tu lui laissais bien peu de chance pour qu'il s'exprime sur son sujet...en disqualifiant rapidement l'intérêt de sa question je trouvais que tu allais bien vite pour une question somme toute intéressante!

    heu, distinguer racisme et haine raciale? heu,je veux bien, mais globalement, je ne vois pas de différence...tu peux expliquer?


    sinon, oui il m'a semblé que le suffrage universel vu le taux de participation et l'abscence de la gauche au second tour est en ce moment bien en crise.

    tu sais, je fais une license de philo et je regrette le nombre de cours classique,qui ouvre bien peu d'alternative philosophique, mais le fait de pouvoir encore enseigner la philo est positif, je préfère alors defendre cette philo(menacée, sois dit en passant) même si elle pourrait aller bcp plus loin. je reste defenseur de la philo scolaire, qui selon moi permet encore à certains de se pencher vers cette discipline passée sous silence.

    sinon, pour les dégats du racisme en europe, rappellons nous hitler par exemple, il est inconcevable que cette histoire chargée ne nous fasse pas changer de regard vis-àvis de propos et d'intentions racistes.honnêtement peut-on tolerer apres cela?

    en ce qui concerne les gens qui tueraient bien le pen, je ne sais pas, il a suffisament ed garde du corps pour ne pas être liquidé par le premier fou venu...les gens ne passent pas à l'acte ainsi parce que l'on le deteste, c tout de même différent
    sinon en ce moment dans les débats à la tv, pour le voile tout le monde rappelle sans cesse les principes républicains, même si le grand public ne regarde pas ces débats, c suffisament répété pour estimé que cette idée soient entendue et acceptée(ok ce que je viens de dire est à nuancer!!!), mais grosso modo si l'on s'y interesse un tout petit peu, l'on connait les fondements de la république

  9. #9
    Ril Guest

    Par défaut

    --------------------
    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | rimwoll
    --------------------

    Rimwol.

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    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | loin de moi l'envie de t'insulter d'entrer gratuitement
    --------------------

    Oh mais cela ne m'aurai pas gêné du tout.

    --------------------
    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | c'est qu'en lisant tes reponses vis-à-vis de roar, tu lui laissais
    | bien peu de chance pour qu'il s'exprime sur son sujet...
    --------------------

    Oui, enfin en même temps, son post était en deuxième page, avec 0 réponse, si j'ai repondu, c'était pas parce que je voulais le descendre, mais parce que je voulais qu'il approfondisse.

    --------------------
    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | en disqualifiant rapidement l'intérêt de sa question je trouvais
    | que tu allais bien vite pour une question somme toute
    | intéressante!
    --------------------

    Je ne disqualifie rien du tout, s'il n'est pas en mesure de defendre et de justifier ses propos, il n'a sans doute pas grand chose à faire ici. Je comprend qu'il ai pu poster ce message sur un coup de tête (même si c'est plutôt contraire à l'idée de philosophie), mais alors qu'il se justifie complètement, après-coup...

    --------------------
    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | heu, distinguer racisme et haine raciale? heu,je veux bien,
    | mais globalement, je ne vois pas de différence...tu peux
    | expliquer?
    --------------------

    Bon, tout d'abord, tu éteins ta télévision, et ensuite, tu analyses un minimum le mot "racisme". Tu as "race", et le suffixe "isme". La définition en découle simplement: "théorie selon laquelle il existe des races (dans l'espèce humaine, en l'occurence)"

    Le fait de concevoir qu'il y ai des races différentes au sein de l'espère humaine, ne signifie absolument pas qu'il y ai de races supérieures à d'autres (la supériorité est peu importe le contexte, relative, et très rarement globale), et même si on imagine une quelconque supériorité, cela n'implique pas forcément de haine, qui elle, se situe sur un plan strictement différent.

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    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | sinon, oui il m'a semblé que le suffrage universel vu le taux
    | de participation et l'abscence de la gauche au second tour est
    | en ce moment bien en crise.
    --------------------

    L'absence de la gauche? Et? Si le peuple à voté, en quoi est-ce un problème? L'abstentionnisme n'a aucune importance, puisque prévu dans les textes. Tout le reste n'est que blabla anti-democratique. Si certains souhaitent s'exprimer, qu'ils votent, c'est leur rôle. Encore une belle manoeuvre mediatique que de faire croire que l'abstention sert à quoi que ce soit, et qu'elle represente "le mecontentement des français".

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    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | je reste defenseur de la philo scolaire, qui selon moi permet
    | encore à certains de se pencher vers cette discipline passée
    | sous silence.
    --------------------

    Je ne dis pas qu'elle est inutile. Mais elle sert bien qu'à une chose: enseigner une morale, et des reflexions prémachées. Seuls quelques élèves, qui de toutes façons, auraient finis par se pencher sur la philosophie (si ce n'était déjà pas fait bien avant la classe de terminale) peuvent passer au travers de ces préjugés, mais ils sont forcément rejetés du système, puisque anti-conformiste. (comment esperer depasser la moyenne en contredisant les "grands auteurs" (facile finallement, vu la difference de "connaissances" entre leur epoque et la notre), et en critiquant la paix, la democratie, et tout un, tas de valeur qu'on essaie justement de nous inculquer en cours...

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    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | sinon, pour les dégats du racisme en europe, rappellons nous
    | hitler par exemple, il est inconcevable que cette histoire
    | chargée ne nous fasse pas changer de regard vis-àvis de
    | propos et d'intentions racistes.honnêtement peut-on tolerer
    | apres cela?
    --------------------

    Hitler, forcément. Tu sais que Hitler a dit "If freedom is short of weapon, we must compensate with willpower"? Enfin je ne voudrais pas detailler, alors que je ne possède que des théories de seconde main, difficillement vérifiables. (Et surtout, c'est plus un travail individuel, que quelque chose qui se dit de vive voix: le choc est trop important)

    Quoi qu'il en soit, l'histoire, c'est le passé, et ce qui compte, c'est aujourd'hui. L'Homme oublie vite, c'est dans sa nature. Mais qu'importe, oublie, ou non, on ne justifie pas un comportement, par la simple citation d'un evenement passé.

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    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | en ce qui concerne les gens qui tueraient bien le pen, je ne
    | sais pas, il a suffisament ed garde du corps pour ne pas être
    | liquidé par le premier fou venu...
    --------------------

    Il est pourtant bien facile de tuer quelqu'un. La philosophie implique aussi de reflechir à ce que nous risquons à chaque seconde. Sans tomber dans la paranoïa, si quelqu'un veut tuer, et qu'il y reflechit un tant soit peu, il reussira.

    --------------------
    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | les gens ne passent pas à l'acte ainsi parce que l'on le
    | deteste, c tout de même différent
    --------------------

    Dans ce cas, limitons nous à une simple reponse à un sondage. Même si peu passeraient réellement à l'acte (malgré la facilité dans la situation que j'ai decris), je suppose qu'un grand nombre repondrait instinctivement "oui". (Tu n'as peut-être jamais entendu, dans ton entourage, ou même dans la rue, quelqu'un menacer Le Pen au cours d'une discussion?)

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    | "blackplaton" a écrit:
    |----------
    | sinon en ce moment dans les débats à la tv, pour le voile tout
    | le monde rappelle sans cesse les principes républicains, même
    | si le grand public ne regarde pas ces débats, c suffisament
    | répété pour estimé que cette idée soient entendue et
    | acceptée(ok ce que je viens de dire est à nuancer!!!), mais
    | grosso modo si l'on s'y interesse un tout petit peu, l'on connait
    | les fondements de la république
    --------------------

    Oui, enfin c'est un autre débat, qui se rapprocherait probablement de la destruction de la religion à tout prix. Depuis quand "un jeune" est-il choqué par un foulard, ou finallement, n'importe quoi d'autre? Mais le plus amusant, est que tout ceci est justifié par le fait que l'Ecole serait le lieu de la connaissance... *rire gras* En quoi la connaissance empêche t-elle la religion? Quel message de tolérance pour les croyants de tout bord? "ah bah tu crois en un dieu, va falloir le laisser au vestiaire, nous on y crois pas, et puis de toutes façons faut arrêter de croire au père-noël, hein... les dieux, ça existe pas"

  10. #10
    Ril Guest

    Par défaut Re: 3 mo

    --------------------
    | "goupyl" a écrit:
    |----------
    | bla bla bla
    --------------------

    Je comprend mieux tes 855 messages ^_^

    --------------------
    | "goupyl" a écrit:
    |----------
    | ce débat [...] a tourné à la pourriture politique avant même d'avoir
    | une chance.
    --------------------

    Je vois mal comment il aurait pu en être autrement, vu le message d'origine, clairement orienté. Mais je ne vois pas le problème, il y toujours quelque chose à extraire d'un débat stérile... et puis on a le temps.

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