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Discussion: Déterminisme ou Libre-Arbitre ??

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  1. #1
    CroNo Guest

    Question Déterminisme ou Libre-Arbitre ??

    D'après ce que j'ai compris le déterminisme ne peut etre érigé de facon absolue sans que cela soit un choix arbitraire, et il reste donc un principe de recherche scientifique.

    J'ai cru comprendre aussi à propos de la liberté au sens métaphysique ( le libre-arbitre) qu'elle ne peut ni etre prouvé ni etre réfuté.

    Ma question est alors : entre deux indécidables, comment va t-on faire pour faire son choix ??

    Sans liberté, plus de morale !! ca craint
    Quesque qui fait pencher dun coté plutot que de lautre ??


    Merci d'avance

    M'était rendu qua moitié compte avant de l'importance de cette question.

    Si vous voyez quoique ce soit dans ce que j'ai écrit qui cloche qui est faux n'hésitez pas à me le signaler.

    Merci d'avance

    CroNo


  2. #2
    Estelle br Guest

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    nous sommes déterminé à penser au libre arbitre.
    pas mal hein?

    alors... comment affirmer que j'ai le choix de décider de mes actions? si on prend en compte l'inconscient et tout le fonctionnement de la mémoire...
    parce que finalement, nous avons beaucoup d'automatismes, les idéées, la pensée et l'imagination ne sont dans le cerveau qu à la surface des automatismes
    comment savoir si finalement nos pensées ne sont pas des manifestations d'une "essence" que nous ne saisissons pas? des instincts, émotions... je pense à nietzsche

    je pense au sujet sur la liberté ou quelqu'un disait que nous nous sentons libres quand nous n'avons plus de choix à faire...

    les artistes ont cherchés à ETRE véritablement là ou la rélité leur apparaît dans sa vibration, si je puis dire (mais oui je puis dire cela)
    la où la réalité n'est pas mathématisée(la perspective)
    car ils pensaient que ce découpage du monde n'était que la projection de notre fàçon de raisonner

    comment accéder à ces cerveaux primitifs avec un cortex qui cherche à tout rationnaliser, à donner sens

    liberté... création? pourquoi la bible délivre ce message du libre arbitre? pour instituer une morale? parce que la religion est comme même institutrice des valeurs..

    le déterminisme désir la liberté? ouh lala casse tête! mais pas chinois! pour tous


  3. #3
    bulletin Guest

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    Peut tu éclaircir ta question Crono stp...

  4. #4
    CroNo Guest

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    Désolé, je tente de la refaire en plus clair.

    D'après ce que j'ai compris, la proposition " l'homme est doté d'un libre-arbitre " est indécidable, c'est à dire que n'on peut pas savoir si elle est vrai ou fausse.

    Si il ya un libre-arbitre, l'homme est tenu pour responsable de ses actes et la morale a un sens.
    Si il n'y a pas de libre-arbitre, l'homme n'est pas tenu pour responsable de ses actes et la morale n'a plus de sens.

    Comment le philosophe, qui désire vivre en sage, va t-il se comporter alors qu'il ne peut savoir ?

  5. #5
    bulletin Guest

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    ok merci... cependant je n'ai aucune réponse fiable

  6. #6
    Sur le Fleuve Guest

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    Je dirais que le problème pour savoir qui du déterminisme ou du libre arbitre fonde les événements, c’est que le moi n’est pas déterminé, même si celui-ci fait preuve de détermination on ne sait jamais quelle est sa nature véritable ni exactement quels sont les éléments qui le constitue.

    Quand au déterminisme on ne perçoit sa nature qu’au moment de son expression dernière.
    Au fond je n’ai pas l’impression que l’un exclut l’autre

    Ainsi à propos du libre arbitre, il vaudrait mieux parler de l’exercice du libre arbitre comme d’une nécessité à l’expression de ce qui est déterminé. C'est-à-dire la nature de la rencontre de l’être de l’individu avec l’être du monde et l’effet qui en resulte.
    Déterminisme qui fonctionne suivant un schéma identique à celui qui régit la distance qui va du gland au chêne.


    (Décidément le nœud pour le sujet « bisexuel », maintenant le gland tout cela en seul jour… Enfin bon c’est pas grave personnellement la chose sexuelle me comble de joie… Alors…)
    Mais quelle est la dimension du moi qui dérape dans un acte loin d’être manqué et donc complètement réussi ? N’est-ce pas les manifestations de ces dimensions qui échappent qui, fondent un élargissement, une transcendance du Moi?
    Au fond n’est-ce pas ce qui de sa nature échappe à la conscience qui rends les gens aimables ?
    Dernière modification par Sur le Fleuve 13/04/2004 à 18h11

  7. #7
    Gian Guest

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    Vaste sujet ...

    Ta question, Crono, est très intéressante, mais c'est une question à tiroirs ...

    Si tu parle du déterminisme, ce quinous préoccupe alors, c'est l'avenir. La possibilité d'un déterminisme, n'est-ce pas avant tout la possibilité d'une science de la prévision. De ce point de vue nous sommes dans une société qui prône le déterminisme, à travers ses courants les plus variés, depuis le scientisme jusqu'à l'astrologie, en passant par les différentes religions. Il me semble donc que le déterminisme répond à une aspiration de l'homme.

    D'un point de vue morale, je ne crois pas qu'un déterminisme prônant un ordre de la nature nous prive tout à fait d'une marge de manoeuvre ( ... je n'ai pas employé le terme de liber-arbitre ...). Et même si c'était le cas, le déterminisme et l'existence d'un ordre, d'une harmonie de la nature n'empêche pas de vivre sagement ( cf. Le sage stoïcien et/ou épicurien : qui vit sagement en vivant en accord avec l'ordre naturel ) C'est d'ailleurs assez remarquable que stoïcisme et épicurismes se rejoignent sur ce point non?

  8. #8
    CroNo Guest

    Par défaut Merci pour vos interventions

    Je suis d'accord avec toi Gian le déterminisme ne prive pas d'une marge de manoeuvre, d'une sagesse, d'une éthique, comme chez les stoicien ou les épicuriens.

    Mais alors, sauf erreur de ma part, l'homme n'est pas tenu responsable de ses actes, il n'est pas méchant volontairement, et de valeurs transcendantes, le bien et le mal, on passe aux valeurs de bon et de mauvais, il n'y a plus de valeur du devoir.
    Je pense ici à Spinoza.

  9. #9
    Gian Guest

    Par défaut

    Alors là, Cronos, tu touches un sujet qui m'est cher ( jadis, mon mémoire de maîtrise avait pour titre : l'itinéraire vers la sagesse selon Spinoza ...)
    La morale de Spinoza ne se pose pas en termes de devoir, mais en termes de connaissance. l'homme qui vit dans le mal est l'homme qui vit dans l'ignorance. L'homme qui parvient au faît de la sagesse est celui qui parvient à la contemplation de la "facies totius universii", l'état concrêt du monde, éprouve face à cette perfection joie et sérénité. Dans une perspective déiste ( panenthéiste chez Spinoza) le monde ne peut être que prédéterminé ( cf court traité chap 4) puisque crée par un être parfait ... le monde n'est même qu'une "expression" de la substance-Dieu. Mais l'homme lui même n'est qu'un mode de cette substance, doué d'une conscience d'une liberté. La seule voie de sagesse est bien la voie qui ramène l'homme à Dieu. L'effort de l'homme est donc d'abord de se libérer des passions, puis d'amener sa conscience à percevoir son appartenance à l'essence infinie de Dieu.

    sacré programme !

  10. #10
    CroNo Guest

    Par défaut Merci pour ton message

    qui mapprend des choses sur Spinoza

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