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Discussion: qu est-ce que la France ?

  1. #11
    chouchou007 Guest

    Par défaut Cynisme d'Etat

    Bien sûr que je ne suis pas fier de voir Chirac poser avec Saddam Hussein pour des raisons géostratégiques, mais jusqu'à preuve du contraire, malheureusement, le modèle libéral social démocrate est un des moins pires au monde, des moins injustes, et c'est vrai que pour rien au monde je ne voudrai vivre dans un pays musulman.
    La politique, c'est aussi le choix du moindre mal, il n'est pas question d'avoir bonne conscience par ailleurs ou de se persuader d'être plus malin qu'un autre ...

  2. #12
    Sur le Fleuve Guest

    Par défaut

    Je suis d’accord sur un point la religion Chrétienne au temps de sa splendeur ne valait pas mieux.
    Le passé de l’occident est ce qu’il est. Il a permis une certaine évolution à son peuple d’abord mais aussi à l’ensemble de l’humanité.
    Aujourd’hui les choses ont changé. Je ne payerais pas pour les actes de mes ancêtres qui somme toute ont été conformes à un instant de l’histoire commune.
    Ce passé n’efface pas les dangers créés par l'émergence de la peste Islamiste.
    Qui si elle engendrera bien des souffrances, par ailleurs ne créera aucun progrès pour l’humanité contrairement à l’occident dans le passé. Car sa nature n’est pas d’agir dans l’intérêt de l’humanité mais bien dans l’intérêt d’un Dieu sauvage, plein de haine pour les splendeurs de la vie et le potentiel humain.

  3. #13
    Primavera Guest

    Angry Je ne parle pas de musulmans mais d'êtres HUMAINS

    en réponse aux messages de Ichtar
    Ce que tu dénonces à propos des trésors dérobés par les colonisateurs aux siècles précédents n’est pas propre à l’occident ou à la France, mais propre à l’Histoire de l’être humain qui s’est faite depuis le début de l'humanité, à coup de conquêtes souvent très féroces et ce dans tous les continents, aussi bien en Occident qu’en Orient, Asie ou Amériques… Mais si aujourd’hui nous pouvons réagir et dénoncer toutes ces cruautés, c’est bien grâce aux progrès scientifiques et technologiques qui ont été réalisés depuis, et aux progrès démocratiques qui en ont été tirés (dont notamment la séparation des pouvoirs, religieux et politiques, liberté de la presse, Droit etc….).

    Quant à l’allusion aux « valeurs républicaines », il ne faut pas tout mélanger. Ce que tu dénonces ici, ce sont les hypocrisies des hommes politiques, et Chirac en est une bonne illustration. Ces hommes jouent des doubles jeux, tiennent des doubles langages, utilisent la démagogie, personne ne l’ignore. La France n’est pas un modèle dans le genre quand on sait par exemple la complicité que les politiques ont eu avec les crimes communistes avant et après les années 70. Mais la diplomatie et la politique internationales sont des choses très délicates. On ne peut pratiquer l’ingérence dans toutes les parties du monde où il y a crime contre l’humanité, et la démocratie met des siècles à s’installer.

    Inutile de cracher ta haine sur l’Occident. La démocratie, en avance du côté occidental, ne se prétend pas un modèle parfait, elle évolue c’est tout. Et le droit de vote des peuples est mieux qu'une tyrannie, mais ne signifie pas qu’ils ont toute la maîtrise, ni toute la responsabilité des politiques politiciennes de leurs élus. Mais de Bush et Chirac, à Saddam Hussein il y a, Dieu merci, un sacré pas.

    D’accord qu'il y a encore beaucoup d'imperfections dans ce monde occidental, mais l’Orient ce n’est guère mieux avec ses siècles de retard, son incapacité à progresser et son archaïsme religieux. Tu peux toujours essayer de lister les crimes de l'Occident, mais de l'autre côté du monde tu pourrais en lister tout autant : exercice ridicule.

    Tu devrais plutôt te réjouir de la poussée démocratique que l’Occident peut apporter à l’Irak et au monde islamique, même si des mauvais esprits prétendent que l’Occident ne vise principalement que son propre intérêt c’est à dire le pétrole. L’important c’est le résultat, c'est-à-dire un petit progrès de liberté pour le peuple irakien.

  4. #14
    Ichtar Guest

    Par défaut

    Cher ami, je n'ai pas de "haine" contre l'Occident, ni contre la France. Sinon, je ne parlerais pas ta langue : parles-tu la mienne ?

    J'ai été heureux le 9 avril 2003. Et j'ai remercié de tout mon coeur l'Amérique et Bush de m'avoir débarassé de celui qui m'a intérdit de voir ma Terre pendant dix huit ans. Mais à la diux neuvième, avec Bush, il en est autant.

    Mes sincères salutations,
    Ichtar - http://www.kufah.net/hodgkin/

  5. #15
    Primavera Guest

    Post à propos de ta signature...

    Provient du message de Ichtar
    Cher ami, je n'ai pas de "haine" contre l'Occident, ni contre la France. Sinon, je ne parlerais pas ta langue : parles-tu la mienne ? J'ai été heureux le 9 avril 2003. Et j'ai remercié de tout mon coeur l'Amérique...
    Ah vraiment, j'aime mieux ça.
    Non, je ne parle que le Français. Il faut dire que les tyrans de notre gouvernement français ne m'ont pas obligée à fuir en asie. Ils m'ont seulement enfermée dans un joli placard doré de 2000 m2 avec rente à la clé. Mais ça, c'est une autre histoire.

    Mais la France est dans un tel déclin que mes enfants seront peut-être obligés de s'exiler et parler chinois ? Affaire à suivre.....

    Ce qu'il y a de plus cruel encore, c'est que tous les progrès de l'espèce humaine l'éloignant sans cesse de son état primitif, plus nous accumulons de nouvelles connaissances, et plus nous nous ôtons les moyens d'acquérir la plus importante de toutes, et que c'est en un sens à force d'étudier l'homme que nous nous sommes mis hors d'état de le connaître.
    Il ne faut pas juger trop superficiellement. La connaissance scientifique comme j’ai dit plus haut permet aux sociétés d’atteindre un plus haut niveau de libertés individuelles et de démocratie. La science n’est donc pas la mort de Dieu comme l’a dit principalement Nietzche : je suppose que c’est à cela que tu fais allusion dans ta signature.

    La science (au « siècle des Lumières ») a seulement permis de démontrer que ceux qui détenaient le POUVOIR religieux s’appuyaient sur des DOGMES bâtis sur des affirmations mensongères, sur une foi imposée et manipulée pour tenir le peuple SOUMIS. Et le Pouvoir politique était alors intimement mêlé au Pouvoir religieux.

    Dans une société démocratique ces deux pouvoirs sont séparés, et le peuple dispose alors d’une plus grande LIBERTE de culte : il s’agit alors d’une foi librement choisie, et non pas une « mise hors d’état de connaître » la foi, comme tu l’insinues.

    Bien sur, cette liberté peut avoir l’apparence d’un recul de la foi religieuse, car il est vrai que les « masses populaires » préfèrent des CADRES rigides et imposés, où il n’y a qu’à suivre le mode d’emploi. Dès qu’on lâche une bride, bonjours les dégâts !

    La liberté (et son corollaire la responsabilité) demande un certain apprentissage pour des peuples encore engourdis par des siècles d’asservissement.…

    Mais après une phase d’adaptation, un regain de foi, LIBRE cette fois-ci, pourra apparaître : l’avenir le dira.


    PS : Pas mal ce site que tu nous as indiqué, beaux textes et agréable formule musicale.
    Dernière modification par Primavera 29/08/2003 à 16h04

  6. #16
    Manhs Guest

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    ça c du topic

    Ichtar donne la différence chez toi entre ton sentiment et l'illusion que Primavera insinue
    (euh là jai lu en zig zag )
    c trop facile de jouer le jeu selon moi (enfin je parle ptet d autres choses)

    Y'a une différence entre la vérité et les faits ,meme un mur,
    que certains percent trop facilement

  7. #17
    philator1 Guest

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    Ichtar qu'en est-il de l'éducation -des masses- en Irak

  8. #18
    bourino2001 Guest

    Thumbs down

    La France, historiquement, est un pays extremement riche. Qu'on le veuille ou non, tant de grandes idées telles que les droits de l'homme ou la séparation des pouvoirs y sont nés. Contrairement à ce que nombre de jeunes affirment, ils y subsistent, et plus que dans l'extreme mojorité des autres états que contient notre planète.
    Il est dorénavant à la mode d'ironiser sur ses prétendues valeurs qu'elle bafouerait constamment...Ne nous trompons pas d'ennemi.
    La plupart des pays du tiers monde dont sont dorénavant issus une large part de Français ne peuvent prétendre incarner des modèles de moralité à la France d'ou, je le répète, sont issus la plupart des principes qui nous poussent à réagir lorsque l'injustice est commise sur tout etre ou pays dans le monde.
    Je ne cherce aucunement à faire l'apologie de mon pays, cependant, je refuse de cautionner de trop nombreux jugements du type: La France a colonisé donc est coupable aujourd'hui, la France a fait la guerre, la France a des armes de destruction massive... N'oubliez pas que toutes vos critiques que vous affichez haut et fort aujourd'hui ne sont possibles que parce que vous vivez effectivement dans un état de droit qui reconnait, entre autres valeurs, la liberté d'expression.

  9. #19
    Manhs Guest

    Smile Hypocrite à babor

    c justement toi quon reproche c facile de faire et de se protéger derriere des valeurs infuses dans une masse. Genre la liberté dexpression ,t justement le type dhypocrite dont je parle mais cela est du chez toi à une certaine ignorance!

    Et puis ce que je fais c tt sauf à la mode ^^ ,ya plus de gens du coté de gauche que de droite .

    La mode ,elle est dans lhypocrisie social et les valeurs matériels ,souvent inutil ,l'amour des apparences ,
    alors sur qui on peu mettre la faute ???
    la fatalité ? les circonstances ? hum ça serait trop facile ça !

    Je dirais les mentalités !

    Puis ne dit on pas quil ne faut pas empecher la critique ?
    Jen ete sur que jallais recevoir un message de ce type lol !

    Vous etes tous trop sur de vous dehors mais on connait les arrieres pensé de voraces égoistes. Et ce né pas en vous voilant derriere certaines valeurs et faits que les autres ne se rendront pas compte des choses .

    Ichtar di ce que tu penses là

    en faite
    ton message ne sert à rien il ne fait pas avancer la discution mais rapelle bien cette hypocrisie naturelle. Puis lironie chez les jeunes c le fait de sortir des jeux de mots bidons (que jironise tres bien daileurs )
    faut pas confondre ironiser et ironiser

    et puis la france avec son sérieux de mes k tu sais ou je la fous ?

  10. #20
    bourino2001 Guest

    Par défaut

    Si la critique est une pratique salutaire, l'insulte, dans un débat, n'est que la preuve d'une immaturité stérilisante. Passons. Je viens d'avoir la surprise de m'etre vu caractériser d'hypocrite. Soit, mais encore faudrait-il que cette accusation provienne d'un argument valable. Or, apparemment, les valeurs derrière lesquelles je me "cache" seraient totalement infécondes. Excusez moi de paraitre quelque peu vieille France en jugeant capitales ces valeurs en ce qui concerne l'ossature culturelle et politique de mon pays, mais j'insiste. Non, de grands principes tels la liberté d'expression ou bien les droits de l'homme ne sauraient etre considérés comme insignifiants que si les tenants de tels propos s'appuient sur une conception démunie de la moindre analyse historique et sociale. Gloser sur la France n'est pas une mince affaire, et ne peut aboutir à de légers propos. Je le répète, et ce en tant qu'historien de formation, les grands principes qui constituent le bréviaire de la moindre des consciences républicaines ne peuvent etre écartés d'un tel débat. Cependant, il serait évidemment illusoire d'enroler ces memes principes pour idéaliser de façon péremptoire la France.
    Je tiens donc à encourager les acteurs du débat à ne pas sousestimer de tels principes qui contribuent largement à expliquer l'état actuel du pays. Ainsi pourrions-nous nous pencher sur les excès auquels abouttit une certaine interprétation de la liberté d'expression. Amicalement.

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