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Discussion: La Liberté c'est quoi?

  1. #21
    jogui Guest

    Question références?

    Bonjour,

    Je suis arrivée sur ce site en cherchant précisément quel philosophe traduisait au mieux ce que je pensais en ce qui concerne la liberté. Peut être que quelqu'un pourra m'aider?

    Il est juste que le mot liberté est utilisée dans de nombreux domaines (voir « sur le fleuve ») et à en juger ce que j'ai lu je commencerais d'abord par le plus simple:
    - l'espace: on est moins libre dans une petite pièce de prison que dehors. Disons que nous avons plus de possibilité (au sens mathématique du terme) de chemin dehors.
    - Puis matériel : une personne riche a plus de liberté qu’une personne pauvre. Disons qu’elle a plus de possibilité de s’acheter ce qu’elle veut.
    - puis le social: un esclave sera moins libre qu'un homme libre, disons qu'il aura moins de possibilité de choisir un métier entre autre. (la on pourrait aussi parler de " la liberté de chacun s'arrête ou celle des autres commence" ou la liberté est souvent un rapport de force)
    - puis la maîtrise: quelqu'un qui sait dessiner sera plus libre de s'exprimer dans ce domaine que quelqu'un qui ne sait pas dessiner. Ceci est aussi valable pour l'être humain qui cherche à maîtriser la nature pour être plus libre d'avoir plus de confort par exemple. Disons qu'il aura plus de possibilité d'agir
    - et enfin le destin : as t on le choix d’agir et d’utiliser toutes les libertés précédentes ? c’est précisément ce que je cherchais : connaissez vous un philosophe qui pense que la liberté n’existe pas dans ce domaine, c’est à dire qu’au fond nous croyons être libre de choisir d’aller à gauche ou à droite alors que nous allons automatiquement choisir d’aller à droite (par exemple) parce que précédemment nous avons rencontré untel qui…L’exemple le plus représentatif est la publicité et la propagande qui se sert de l’inconscient pour manipuler les gens. Il se pourrait que même si personne ne nous manipule, nos données de départ détermine notre trajectoire c’est à dire notre vie notre destin. Claude Bernard (voir page de ce site « le déterminisme ») à l’air de dire que nous sommes libre si nous connaissons les équations qui régissent le monde. Mais pourquoi nous serions différents ? si ce que nous voyons (ce qui est extérieur à nous) est régit par des équations, nous , qui faisons partie intégrante de la nature, nous sommes aussi régi par des équations et n’avons donc en réalité aucune liberté. Bien sure il est très désagréable de penser cela car nous perdons alors toute fierté, tout mérite. Ceci est aussi douloureux que de réaliser que nous ne sommes pas le centre du monde ou de l’univers. Mais ceci ne nous empêche pas de bouger non plus car précisément nous avons une énergie de départ qui nous fait bouger. Ce n’est pas parce que la bille de flipper réalise que sa trajectoire est déterminé qu’elle va soudainement s’arrêter. Alors est ce que c’est ce que pensait Kant ?

    ps : j’ai beaucoup aimé la définition de etsi sur le transactionnel !

  2. #22
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    May 2003
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    La liberté pour etsi est d'être, malheureusement,dominée par l'esprit de facilité.....Ceci,bien sûr,n'est pas forcément très productif....

    Un exemple...

    a)Faut-il distinguer la définition de la liberté
    de son usage ou non?

    b)Faut-il parler plutôt d'un liberté "concrète" ou abstraite(une psychologique,par exemple)?

    Chacun "sait" ,ayant un peu réfléchi en la matière que la difficulté d'un tel sujet réside "en son vide".....
    Il faut" donc " l'étoffer avec un exemple situatif ou événementiel
    permettant de faire "remarquer" COMMENT,relativement la
    dite notion existe ET n'existe pas.....
    Ainsi,par de nombreux exemples choisis plus ou moins judicieusement,pourrait-on(à la longue) se faire une idée ou une représentation de ce qu'un tel concept permet ou ne permet
    de penser d'une manière plus ou moins réaliste....par exemple.....

    L'affaire obtiendrait ainsi de la tête ....et des jambes,c'est-à-dire
    on pourrait savoir où l'on va(intellectuellement parlant) et pourquoi(?),c'est-à-dire en fonction de quel objectif sémantique.....(qu'y a-t-il à comprendre en la matière qui en vaille la peine?)

    Mais de la manière dont vous proposez l'affaire il est plus ou moins "évident"(peut-être) que l'essentiel va échapper.....D'autres exemples......

    a) Sommes nous libres?
    b)Quel rapport entre la liberté individuelle
    et l'autre collective?

    c)Pourquoi être libre?
    d) Comment devenir "libre"?
    e) Comment "maintenir" une liberté?

    f) Quel rapport entre un changement de compréhension"de la liberté"
    et une de l'action libre?

    g)Quel rapport entre une liberté "formelle"
    (un droit,par exemple) et une de l'action( agir ou renoncer)?

    etc..etc....

    L'essentiel n'est donc pas "uniquement " la liberté mais la distinction
    entre l'essentiel et l'accessoire,comme d'habitude...La liberté n'étant qu'un exemple.....

    Ainsi:

    Sans une problématique l'affaire"philosophique" ne vaut rien.....
    Il ne sert"donc" à rien de "traiter" un sujet "trop" évident.....
    Le "manque" de complication ne signifie pas seulement"sans valeur" mais,également "sans saveur"....

    Avec mes salutations,Brézing-Hamm


    P.S.Pour une problématique il faut "trouver" ou "inventer" une difficulté"pensée" ou vécue"....Contradictions et différences,oppositions et incompatibilités ne sont que des exemples permettant de définir le contenu"sémantique"
    du mot "PROBLÉMATIQUE"....

  3. #23
    noreil Guest

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    C'est pour cette raison que j'ai défini la liberté autrement : intégrer davantage de déterminisme en soi. Cette croissance n'est possible que par croissance de la conscience
    Euh, aloui, sans vouloir a nouveau contester l aspect revolutionnaire de ton oeuvre philosophique.... on n a pas attendu 1970 pour definir la liberte comme l integration en soi des determinismes, et cela par croissance de la conscience.
    La science cosmique se prend encore les pieds dans le tapis....

  4. #24
    Helloween Guest

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    N'est "libre", à ses propres yeux, que celui qui ne voit pas ses chaînes, ne sait pas que des chaînes peuvent exister, et qu'il serait de toutes façons indispensable d'en inventer si par extraodinaire ce n'était pas le cas...

    Donc, pour nous tous, c'est déjà trop tard pour seulement essayer d'imaginer le contraire...

  5. #25
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    April 2006
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    la liberté c'est
    1 d'avoir épuisé notre propre destin
    2 d'être parvenu à extraire la forme de " l'humaine condition" de ce destin
    3 de passer outre les deux premiéres limites

  6. #26
    Helloween Guest

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    La "liberté" serait donc l'hypothèse d'inventer ce qui nous serait susceptible de nous préserver du néant ?...


  7. #27
    Date d'inscription
    April 2006
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    209

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    Helloween , votre intervention s'adressait elle à monpropos précédent ?
    désolé , je ne suis pas trés bien le débat

    en tous cas , votre suite dans les idées a du vrai ; se préserver du néant ?
    peut être pas n'est-il utile de le formuler ainsi ... (mais il est différente facon d'exprimer une même incertitude :-) )
    je n'aime pas la barriére du néant qui se dresse toujours comme si un manque nous comblait ... manque comme justification de notre malheur ...
    il faut relire nietzsche ; il fût le serviteur d'une profondeur extréme et naturelle de notre état ... l'état de solitude intrinséque de notre individualité ; il fonde son bidule , machine philosophique , sur un choix originel ; seul face à tout , l'indivdiu , que peut il ? l'évidence serait la désespérance criarde ou veloutée , mais créateur et penseur de la créativité , il se révolte ... pas de plus furieux et conscient révolté que nietzsche (je ne suis pas nietzschéen , mais il est incontournable ; par sa volonté farouche il donne envie ... contre le poisseux schopenhauer par ex :-)
    dépasser ; voilà la sortie ; la seule l'unique la clef mentale et instinctive : le corps ne sait pas mourir ... la conscience limitée à son intellectualité ou le moi limité à ses réves déçus , finissent dans le ressentiement et le dégoût
    pas nietzsche ! il impose l'évidence inattendue ; au-delà du désastre généralisé , il s'en fout : parce qu'ayanrt renoué avec l'entiéreté du désir d'être ...
    le désir d'être est animal ; se couper de cet aveuglement instinctif est une erreur fondamentale : la conscience qui s'abandonne à l'instinctive survie passe outre les limites ; elle crée sans raison , jamais en réaction piteuse à nos malheurs :
    elle nous oblige à basculer de la réaction, repli mécanique face à l'adversité , au "je m'en fous , moi , je fonce " , comme ça ! sans raison !
    que tout me contredise si cela doit être ,parce que je suis la ligne droite que rien ne détourne ; je ne me renierais pas moi-même ...
    et fût-ce un fanatisme individuel , nietzsche ne parle que pour et par l'indivdualité , et non par et pour des groupes contraignants ; son fanatisme est romantique et raisonné à la fois )
    le libre est le milieu de toutes positions limitées et décevantes ...
    personne ne pourra avançer plus loin que lui en se domaine (mais il est d'autres domaines qui y reviennent à leurs maniéres ..)
    aisni il inscrit en philo que la vie ighnore le néant ; elle produit par aveuglemnent animalement consenti , cad aussi humanisée ... ce qui peut paraitre contradictoire ; le libre comme synthése fondamentale qui oriente nos choix, envies , désirs et réalisations ; ignorante du néant
    Le pur positif .

  8. #28
    valwa21 Guest

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    la liberté c kelke choz pr koi kil fo luter tt les jour car ns ns lavon aki é il fo la gardé la liberté est une chance !!!

  9. #29
    mi-coton Guest

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    nous sommes au 21ème siècle et depuis l'Antiquité les Hommes cherchent à définir ce qu'est la liberté sans n'y être jamais arrivé....c'est pas aujourd'hui qu'on va le faire mais une chose est sûr la liberté n'est pas définissable.....

  10. #30
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    March 2006
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    Nancy, Lorraine
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    59

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    Mi coton mylène,
    je vais tâcher de redevenir sérieux.

    Je ne pense pas que les définitions des choses soient des absolus, des définitions arrêtées qui valent pour tout temps à partir du moment où elle à fait office de vérité et de "base de réflexion" à un moment donné.

    Dans l'antiquité, où il y avait encore des esclaves considérés au mieux comme des animaux, la définition de la liberté était forcément différente que celle qu'on en donnait au 18ième siècle, époque de révolutions, elle même différente de celle qu'on est en mesure de donner aujourd'hui après les tragédies du siècle précédent et depuis l'avênement du mythe de la publicité toute puissante et du contrôle des esprits.

    Je ne pense pas non plus que la définition exacte et rigoureuse si elle doit être ainsi, ou atemporelle et absolue si on y croit, soit l'ensemble des différentes définitions qui en ont été données.
    Il faut en reformuler une qui regroupe non pas toutes les libertés, mais celles qu'aujourd'hui nous prenons en compte. Une définition probablement sythétique, comme une formule qui pourrait s'appliquer à toutes les situations qui s'y prêtent, et développée en conséquence pour chacune de ces situations.

    Quel intérêt, sinon historique, aurait-on a concerver une définition de la liberté vieille de plus de 2000 ans, et forcément en partie inactuelle ?

    Je pense que chaque époque doit faire ce travail de reformulation des concepts, pour leur donner un définition qui lui "colle à la peau" et lui permette de mieux se penser, de mieux se définir ell-même, se déterminer et penser son devenir sur des bases nouvelle (ou plus justement réactualisées) dans un langage et une pensée qui prenne en compte ce qu'elle a d'unique et de nouveau.

    La liberté de l'homme changera forcément quand nous modifierons nos capacités psychiques et physiques par l'implantation d'éléments mécaniques et électroniques dans notre corps.
    Les éléments de définition passés la recouvreront peut être, mais il nous faudra quand même explicité les nouveaux enjeux qu'elle représente, ses limites, etc.

    Dire qu'il est inutile de se pencher sur les concepts ou les idées sous pretexte que depuis l'antiquité, ils sont posés mais pas arrétés, cela laisse entendre que depuis l'antiquité, l'humanité n'a pas changé d'un iota, qu'elle est resté la même, que l'esprit n'a rien accomplit de nouveau, et qu'aujourd'hui n'est pas en rupture (après cette longue évolution) avec cette époque lointaine.
    Deplus, alors, s'il ne faut pas s'interroger sur les questions trop longtemps restées sans réponse, pourquoi es-tu ici ?
    La philosophie, ce n'est rien d'autre que cela, ajouter des fétus de paille à un édifice rudimentaire perdu au milieu de la tempète. On sait que rien n'est vraiment stable, que tout peut potencielement être mis en doute, contesté, qu'au bout d'un moment, il faudra tout reprendre à zéro, une nouvelle hutte dans une nouvelle tempête, mais a t'on le choix de faire autre chose quand ainsi c'est toute une époque que nous aidons à construire, à notre échelle, et notre propre personnalité que nous construisons, itou ?

    Je ne pense pas...
    Et là dessus j'ai raison, je ne pense pas, je cherche.

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