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Discussion: Ma conception de l univers

  1. #31
    locullus Guest

    Smile Re: Vous avez dit ENTROPIE ?

    Provient du message de Primavera
    Et je me dis que l’intelligence humaine est aussi une énergie…....

    or la matière est énergie… notre intelligence serait une matière ? quelle embrouille !
    Dire que toute matière est énergie, c'est une chose; dire que toute énergie est matière en est une autre.

    "Tout homme est mortel" ne signifie pas que tout mortel est un homme.

    Alors, qu'est-ce que l'intelligence ? Quelle est la qualité principale de cette énergie ? Pour la rapprocher de la notion d'entropie - qui est désordre - ne serait-elle pas l'ordre ?

  2. #32
    Dao Guest

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    ...Ordre qui libère et affranchit alors que les nôtres enferment et asservissent.
    Jusqu'ici, rien n'est plus totalitaire, identitaire et instrumental que notre raison, parce qu'ex-istentielle. Le chaos qu'elle veut bien voir est ce qui échappe à sa domination, soit le reflet de sa propre incapacité à s'adapter à ce qui la dépasse.
    En ce sens, l'expérimentation signe son échec dès le départ, mais va de pair avec le niveau atteint par nos sociétés.
    Le jour où une expérience telle le "je suis" fera partie de notre horizon comme un petit-déj, peut-être aura-t-on enfin dépassé la reproduction du même et les structures contraignantes du monde comme de la raison qui, qu'on le veuille ou non, n'est encore fondée que sur la domination et l'auto-conservation.
    La floraison du spirituel se fonde sur la nécessité de l'avènement du sujet, ce qu'évoque l'émergence - somme toute très récente - de la psy. Or, changer le monde commence par soi-même et implique de ne reproduire quasi rien du déjà-là.
    Ainsi, dans la mesure où aucune règle ne pourrait y contraindre qui que ce soit, y'en a encore pour des millénaires à faire de l'univers le légo d'Enricomino...

  3. #33
    Primavera Guest

    Lightbulb Vous avez dit NEGUENTROPIE ?

    Provient du message de locullus
    ...Alors, qu'est-ce que l'intelligence ? Quelle est la qualité principale de cette énergie ? Pour la rapprocher de la notion d'entropie - qui est désordre - ne serait-elle pas l'ordre ?
    L’intelligence une énergie mais qui créerait de l’ordre ? En fait c’est tout à fait ce à quoi je pensais.

    En tout cas je suis d’avis que l’intelligence, non pas au niveau individuel mais au niveau de l’humanité (c a d la somme de toutes les intelligences humaines mises en communication entre elles) est utilisée, au travers des activités scientifiques (recherche) et productives, à la manière d’une énergie qui se multiplie. Ce qui amène à la néguentropie…

  4. #34
    enricomino Guest

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    ok primavera, mais pour pouvoir créer de l'ordre il faut créer plus de désordre encore, mais il faut regarder ce qui se passe dans des systèmes plus grands. Par exemple pour pouvoir maintenir une ville super ordonnée comme paris (à part les embouteillages sur le périph à la sortie des bureaux) avec pleins de gens intelligents (sauf quand ils viennent se dorer sur nos plages landaises) il faut pomper sur plein de sources ordonnées qui deviennent de plus en plus homogène, jusqu'à ne plus contenir aucune information.Si on ne considère que paris, c'est clair qu'il y a de l'ordre mais si l'on considère toute la planète, le désordre augmente.
    C'est ça le deuxième principe de la thermodynamique, on n'y échappe pas.

    D'autre part primavera la physique, c'est différent de la philo et on ne peut pas changer les principes suivant l'idéologie du pays. La preuve, les bombes atomiques soviétique et américaine étaient construite de la même manière du temps de la guerre froide.

  5. #35
    Primavera Guest

    Par défaut

    Provient du message de enricomino
    ok primavera, mais pour pouvoir créer de l'ordre il faut créer plus de désordre encore, mais il faut regarder ce qui se passe dans des systèmes plus grands. Par exemple pour pouvoir maintenir une ville super ordonnée comme paris....C'est ça le deuxième principe de la thermodynamique, on n'y échappe pas...
    Mon cher enricomino,

    Je crois avoir saisi l’essentiel de cette notion d’entropie, bien qu'il y ait sûrement encore des aspects qui m’échappent. Mais je ne vois pas trop l’intérêt de cette comparaison entre Paris et la planète. Pas besoin de thermodynamique pour comprendre que la complexité est plus grande dans une société mondiale moderne que dans mon village au siècle dernier.

    Tu me dis aussi que " la physique, c'est différent de la philo"

    Oui mais tu sais bien que les découvertes scientifiques sont utilisées par les philosophes et influencent la spéculation intellectuelle. La partie éclairée donne un peu de lumière à la partie encore sombre.
    Copernic ou Darwin ont provoqué de véritables révolutions de la pensée philosophique.
    Mais bien sûr que les inventions scientifiques sont utilisables de la même manière par des camps politiques opposés, tout comme avant sur les champs de bataille, les mêmes canons des deux côtés.

    En tout cas c’est surtout la néguentropie qui me semble une notion intéressante.
    Définition : Entropie négative, augmentation du potentiel énergétique.
    Voici les coordonnées d’un excellent article "Au sujet de l'économie physique" :
    http://solidariteetprogres.online.fr...iephysique.php qui montrera où je veux en venir.

    Il y est expliqué comment les découvertes scientifiques fondamentales influencent l'économie et pourquoi elles sont indispensables à la survie d'une civilisation.

  6. #36
    enricomino Guest

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    Mais je ne vois pas trop l’intérêt de cette comparaison entre Paris et la planète.
    Si l'on considère uniquement le système parisien, l'entropie sera très faible, et pourrait laisser supposer que l'on peut facilement baisser l'entropie, mais en considérant un système plus grand et fermé alors l'entropie augmentera forcément. or la terre est un système quasi fermé si l'on ne compte pas les photons émis par le soleil qui nous aident bien mais qui ne peuvent pas suffir pour toute la complexité que l'on veut obtenir sur terre, donc on est obligé de pomper sur nos sources de négentropie terrestre.
    Mais la négentropie, c'est augmenter l'entropie d'un système pour baisser celle d'un autre, ça n'est pas gratuit...
    On a beau avoir la meilleur volonté du monde et travailler autant qu'on veut, si l'on désire baisser son entropie, c'est à dire augmenter son confort, il faut baisser le confort des autres... C'est ça la morale du deuxième principe... autrement dit, on est quasi obligé de maintenir les pays pauvres dans la misère si l'on veut maintenir notre niveau de vie en europe et en amérique



    Oui mais tu sais bien que les découvertes scientifiques sont utilisées par les philosophes et influencent la spéculation intellectuelle. La partie éclairée donne un peu de lumière à la partie encore sombre.
    je suis d'accord avec toi.

    Mais quand j'ai parlé d'entropie, c'était un lien avec la métaphysique que j'essayais de faire, pas avec la politique.
    Dernière modification par enricomino 03/09/2003 à 23h03

  7. #37
    Primavera Guest

    Exclamation Quel massacre !

    Provient du message de enricomino
    ...On a beau avoir la meilleur volonté du monde et travailler autant qu'on veut, si l'on désire baisser son entropie, c'est à dire augmenter son confort, il faut baisser le confort des autres... C'est ça la morale du deuxième principe... autrement dit, on est quasi obligé de maintenir les pays pauvres dans la misère si l'on veut maintenir notre niveau de vie en europe et en amérique ]
    Ah c’est donc ça la « morale » de l’histoire « entropique ». Ils en ont fait une théorie du partage malthusien, dans le genre si tu veux avoir plus, tu vas forcément devoir le prendre aux autres, et te voilà transformé en voleur si tu as de l’ambition. Non là vraiment, c’est flagrant. Ceux qui t’ont raconté ça, c’est de la manipulation mentale.
    Voilà pourquoi ils ressortent maintenant ce vieux principe de Carnot des fonds de tiroirs, comme pour l’aérer. Maintenant que les dogmes religieux ne suffisent plus pour limiter l’ambition du petit peuple (voir fil sur l’orgueil par ex.), ils utilisent des « théories scientifiques ». Très fort !
    (ils = Pouvoir Politique représenté maintenant par l'Education nationale. ....Laïcité oblige!)

    Tu ne vas tout de même pas me faire croire qu’un garçon intelligent comme toi (avec les résultats scolaires que tu nous avais expliqué) peut croire ces sornettes. Il suffit de regarder avec tes yeux et réfléchir avec ta tête. Il ne faut pas appliquer ce fameux 2ème principe pour lui faire dire n’importe quoi.

    J’espère que tu pourras par contre lire le sujet sur l’économie physique que j’ai indiqué plus haut en lien hypertexte, où il est justement démontré l’inverse : l’intelligence humaine agit comme une énergie créatrice de richesses (et cela se constate depuis le début de l’humanité) qui augmente le potentiel humain. Et là, c'est tout à fait crédible, logique, compatible avec une réalité objective et apolitique.
    Mais quand j'ai parlé d'entropie, c'était un lien avec la métaphysique que j'essayais de faire, pas avec la politique.
    Et bien justement, c’est dans le sens de création de potentiel humain grâce à l’intelligence humaine qu’il y a un aspect métaphysique intéressant, qui rejoint la vision d’Hegel qui lui est bien un philosophe. Et Hegel, ce n’est pas l’Education Nationale qui me l’a fait connaître. mais un outil d'éducation technologique....

    PS : zieute donc le mensuel « capital » d’août qui fait justement un dossier sur les progrès réalisés par l’humanité depuis l’invention de la roue.
    à +

  8. #38
    enricomino Guest

    Par défaut

    très bien primavera, je n'ai rien à ajouté sinon que je faisais de la physique et que je tirais les conséquences politiques qui semblaient s'imposer, mais la politique ne m'interesse pas trop.

    Pour le deuxième principe, il s'explique très bien avec la définition moderne de l'entropie qui utilise l'outil statistisque. Donc après il faut faire confiance aux maths. Enfin de toutes facon tu m'as dit que tu étais d'accord avec le deuxième principe mais pas avec ses extrapolations politiques, mais le fait que l'intelligence humaine crée du potentiel ça me fait un peu penser à la machine à mouvement perpétuelle si on en revient à la physique... Tu l'as trouvée, tu mérites le prix nobel et encore beaucoup plus que ça.

    a+

  9. #39
    Primavera Guest

    Question métaphysique économique !

    Provient du message de enricomino
    ...je tirais les conséquences politiques qui semblaient s'imposer, mais la politique ne m'interesse pas trop
    Non, je pense, pour être plus précis, que tu tirais les conclusions que tes enseignants t’avaient amené à en tirer. Mais je conçois que tu ne t’intéresses pas à la politique.
    Le problème avec la politique c’est que ce sont les plus âgés qui s’y intéressent du fait de leur expérience de la vie, alors que la politique prépare le terrain de l’avenir et que ce sont les plus jeunes qui devraient se sentir les plus concernés. Mais bon, c’est ainsi.
    ... mais le fait que l'intelligence humaine crée du potentiel ça me fait un peu penser à la machine à mouvement perpétuelle si on en revient à la physique... Tu l'as trouvée, tu mérites le prix nobel et encore beaucoup plus que ça.a+
    Non je n’ai pas la prétention d'avoir trouvé quoi que ce soit, j’essaie seulement d’interpréter ce que je constate, et je m’appuie sur ce que je trouve de cohérent.
    D'accord que ces machines à mouvement perpétuel (de « 1ère ou 2ème espèce » comme ils disent en thermodynamique), ne peuvent exister à l’intérieur de cette théorie qui concerne à ce que j’en comprends que des phénomènes de « mécanique » macro ou microscopique (atomes).

    Mais dans le cas de la création de richesses par l’intelligence humaine, au travers des innovations, c’est l’intelligence elle-même qui se comporte comme une énergie créatrice.

    (Et il est vrai que la vision hégélienne - Esprit divin qui aurait été dispersé au moment de la création de notre univers et qui se reconstitue au travers de l’Histoire des Hommes - concorde à mes yeux avec ce phénomène).

    La néguentropie (augmentation du potentiel énergétique) serait donc un phénomène encore non démontré mathématiquement parlant, encore « métaphysique », car la physique ne serait pas encore suffisamment avancée pour fournir les explications de ce phénomène qui est inverse de l’entropie constatée en thermodynamique....tout comme les théories de la relativité sont venues contredire certaines règles de la mécanique classique de Newton.


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