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Discussion: Aimez vous la france? (et les francais!?)

  1. #41
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    Il est vrai qu'une modification des structures (telle que la décentralisation, ou l'introduction des nouvelles technologie dans l'appariel administratif,voire pour les éléction..) pourrait résoudre certains problèmes, notamment dans l' enseignement supérieur à l'université, et bien sûr dans le domaine économique.

    Mais cela ne suffira pas à mon avis à pallier à ce "reflux de la culture", qui provient plutôt des valeurs de la société actuelle, Changer les structures administratives ne résoudra pas le problème, même si cela peut influer indirectement et à long terme sur les valeurs de la société...
    Le point de vue que vous adoptez, primavera, me semble d'ailleurs être plus proche du Marxisme, pour lequel le matériel prime sur l' "idéel" que de l'Idéalisme Hégélien...

    Le domaine de l'éducation est crucial, car c'est lui qui est normalement censé fixer les valeurs de la société ; lesquelles valeurs sont elles même responsable des nouvelles attentes des élèves (gagner de l'argent, ne pas se poser de question) et donc des problèmes de l'Education Nationale...

    Le "retour" de la philo nécessite donc une modification des valeurs de la société (plus difficile à dire qu'a faire...)

    Mais en réalité peut être l'opinion selon laquelle la philosophie (et la culture) est en crise est elle un peu surfaite. En effet la Culture telle qu'elle est enseignée à l'université est une culture des élites qui à toujours été réservée à un petit nombre quelle que soit l'époque considérée... L'objectif que nous recherchons n'est donc peut être pas un "retour" de la philosophie, mais simplement qu'elle devienne beaucoup plus répandue qu'elle ne l'a jamais été...

    Amicalement

    PS : mes excuses à Primavera pour vous avoir qualifiée de Marxiste ; Je sais en tout cas que vous n'êtes pas communiste...

    les sauveurs de l’humanité, je n’y crois pas

  2. #42
    Primavera Guest

    Post à propos de l'OCDE

    Chouchou 007,

    J'avais commencé cette réponse à ton intervention précédente, alors voici quelques points :

    C’est déjà bien que l’on soit d’accord sur le constat, car il y a encore beaucoup de nombrilistes qui affirment que tout va bien en France, le « meilleur des mondes possible ».
    Mais j’avais bien remarqué que nos points de vue divergeaient sur l’imputabilité de la responsabilité des problèmes.


    Alors juste quelques remarques : n’oublions pas tout d’abord que l’OCDE n’est qu’une organisation de coopération internationale dirigée par les ETATS eux-mêmes, tout comme l’OMC pour le commerce mondial. Il est bien évident que les Etats font tout pour que les économies et la croissance fonctionnent bien, car ils savent très bien, eux, que sans croissance économique pas d’Etats. Comment les politiciens mèneraient ils leurs « nobles » politiques sans l’argent que leur fournit la machine économique. Je voudrais bien qu’on m’explique…

    Le reste n’est que littérature, double langage, manipulations, falsifications… et abus de position dominante. Rien de plus facile que de manipuler des statistiques.

    « l’OCDE pond des rapports et tout le monde suit, c’est scandaleux ».

    Mais bien évidemment que les Etats suivent ce qu’ils ont eux-mêmes décidé au travers d’un organisme un peu lointain… qui leur permet de se défausser et tenir les doubles discours hypocrites. Auprès de l'electeur, ils font mine de suivre des directives qu'ils subissent....alors qu’ils tirent les ficelles plus haut.

    Quant aux « valeurs morales » qui seraient du côté du politique et non de l’économique : tout cela n’est que verbiage creux qui ne sert qu’à maquiller les réalités, au profit essentiel de ceux qui abusent de la crédulité populaire qui gobe tous ces mensonges.
    En fait, les politiques ne sont que des arbitres qui gèrent des compromis, mais toutes les valeurs, pécuniaires comme éthiques, sont produites par la base, la société "civile".

  3. #43
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    Je suis en désaccord avec ton opinion Primavera, tout d'abord, tu laisse entendre que j'ai affirmé que les valeurs morales doivent être fixée par les hommes politiques, ce que je n'ai JAMAIS affirmé. J'ai juste dit que des changements de formes ne remédieraient pas à un problème de fond.

    De plus, le remède que tu propose me semble pire que le mal ;
    Il est vrai que le libéralisme est bien dans l'air du temps ; et en politique il est bien difficile, voire impossible de s'opposer au courant...

    Mais je suis assez incrédule lorsque tu affirme que la libéralisation et la décentralisation aboutiront à un essort de la philosophie, de la culture...

    Dans un système libéral, les riches s'enrichissent, les pauvres s'appauvrissent ; il n'y a pas de morale en tout cas pas de morale chrétienne et humaniste... plutôt une forme de Darwinisme...
    De plus, ce qui n'a pas de valeur marchande n'a pas de raison d'être...
    La philosophie, mais aussi la recherche scientifique fondamentale appartiennent à cette catégorie...car elles intéressent peu de monde.

    Je pense que la philosophie survivra au ras de marée libéral, mais elle ne se démocratisera pas au cours de cette période... C'est le moins que l'on puisse dire...

    Je te pose une question : Pense-tu que la philosophie et la culture Francaise ont la moindre chance dans un monde libéralisé et unifié culturellement ?? Je ne pense pas, ne survivra que ce qui est rentable car plaisant à tout le monde, et hélas, la philosophie et la littérature classique n'appartiennent absolument pas à cette catégorie. Mickey Mouse et Stallone supplanteront largement Kant et Hegel, cela j'en suis sur ; sauf peut être dans une fraction très réduite de la population ; les plus riches bien évidemment

  4. #44
    enricomino Guest

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    Kant et Hegel
    T'aurais pu choisir des philosophes francais quand meme, soyons chauvin un peu, jean pierre papin et laurent jalabert...

  5. #45
    chouchou007 Guest

    Par défaut Plutôt d'accord et plutôt pas d'accord ;-)

    J'ai la même analyse du rôle des organisemes tels que l'OCDE, à qui les Etats-Unis soufflent les directive pour ensuite les faire appliqer avec une certain dédouanement
    En revanche, je n'ai pas la même opinion du rôle du politique
    Vous dinstinguez la politique de la 'base' et le société civile. Politique, base et société civile doivent être entremêlés, c'est ça la démocratie !
    C'est vrai qu'un politique, c'est d'abord un intendand et un gestionnaire, mais j'ai envie de dire, lorsque l'on a des responsabilités collectives élevées, on se doit d'être un gestionnaire ... éclairé, alors que le commercant, lui, pour créer de la richesse, n'a pas besoin d'une vision du monde, mais seulement de son marché et de son produit, c'est ça la différence
    Un politique qui n'aurait pas de vision ou de projet ne serait plus qu'un comptable, hors j'en attends plus d'un politique
    Bien sûr nous avons vécu pendant 20 ans sous le joug de l'idéologie, du politiquement correct, et d'un certain terrorisme intellectuel, mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain
    C'est justement maintenant, dans un paysage politique français redevenu sain, que l'on peut à nouveau, selon moi, pratiquer sainement la politique et dénoncer l'économisation des esprits et un monde que je ne souhaite pas pour mes enfants: Celui de l'appât du gain, du chacun pour tous, bref de la grossièreté !
    Je pense que nous avons la même analyse des choses, mais j'ai une idée un peu plus haute que vous du politique, même si j'accepte l'idée qu'il est avant tout un gestionnaire

  6. #46
    Primavera Guest

    Post Re: Plutôt d'accord

    Provient du message de chouchou007
    Je voudrai te mettre en garde contre quelques écueils de ton approche globale lucide ....
    Voici mes remarques sur les trois points soulevés :

    -1- Avoir décrété les 35 heures c’était à mon avis aller dans le « faux » sens attribué à l’Histoire par la gauche (Aubry), exactement avec les mêmes erreurs de raisonnement que celles faites par Marx. De plus, quand on propose au gens de travailler moins, c’est très facile politiquement : un cadeau facilement accepté par tout le monde, mais un cadeau empoisonné dans le contexte actuel.

    -2- Quant à la décentralisation elle avait commencé avec Deferre au niveau de l’urbanisme. Là par contre, je trouve que cette mesure s’inscrit dans une logique assez naturelle, dans le « sens de l’Histoire » : laisser plus d’autonomies aux collectivités locales c’est bien aller dans un sens de plus de libertés locales.

    Quoi de choquant ? sauf que tout le monde se méfie tellement de tout le monde, et encore plus parmi les politiques, que les élus locaux ont simplement peur d’être perdants au change, peur que l’Etat leur refile les compétences sans l’argent suffisant. Et le contribuable a peur de payer des deux côtés.

    En fait, c’est surtout un manque de confiance aux politiques, une peur que cela se solde par un peu plus d'impôts, mais chacun pense à sa pomme (les enseignants craignent d'y perdre leur garantie d'emploi à vie ou leur tranquillité...), sans considérer l’intérêt général qu'il y aurait à plus de simplifications et de responsabilisations aux niveaux locaux.


    -3- Pour ce qui est de l’introduction des nouvelles technologies dans l’administration. Alors là, excuses-moi mais j’en suis de l’administration, et il a fallu que je le vive au quotidien pour comprendre, car moi aussi j’y avais cru qu’on allait améliorer les performances et les rouages avec l’informatique.

    En fait c’est difficile d’entrer dans les détails sur un forum, mais l’arrivée de l’informatique a été pour moi le révélateur des carences profondes du système, de son impossibilité de s’adapter au modernisme du fait même de ses règles internes de fonctionnement qui n'obligent pas les individus à s'investir (aucune responsabilité réelle des gestionnaires, impossibilité de véritables évaluations..) ce qui engendre l’immobilisme, et cela est encore plus aigu dans le domaine informatique où les chefs de services dédaignent de s'impliquer et où se réalisent des gabegies incroyables sur le dos du contribuable.

  7. #47
    Primavera Guest

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    Provient du message de DooMIII
    Le point de vue que vous adoptez, primavera, me semble d'ailleurs être plus proche du Marxisme, pour lequel le matériel prime sur l' "idéel" que de l'Idéalisme Hégélien...
    .....PS : mes excuses à Primavera pour vous avoir qualifiée de Marxiste ; Je sais en tout cas que vous n'êtes pas communiste...
    Ce point mérite d'être précisé :

    Sans entrer dans une analyse approfondie de la pensée de ces deux auteurs (ce que je n’ai pas la prétention de pouvoir réaliser en l’état actuel de mes connaissances qui demeurent assez générales) je dirais simplement que leur pensée sont à mes yeux totalement OPPOSEES au moins sur un point qui me semble essentiel, c’est que l’histoire obéit selon Hegel à des forces « supérieures », selon des ordres que je qualifierais de spontanés (cf. Hayek).

    Contrairement à Marx, Hegel ne cherche pas à réformer la réalité ou à la condamner en proposant une « vision plus morale » du monde (soit disant plus juste). Il se contente de décrire les mécanismes tels qu’ils les comprend, et décrit, tout comme je l’observe, une marche vers plus de LIBERTE inscrite dans l'ordre du monde (alors que le marxisme veut refaire le monde, et conduit à des DICTATURES).

    Donc faire ce parallèle, en se contentant de remplacer idéalisme par "matérialisme", est totalement erroné à mes yeux.

    Amitié réciproque, et bonne soirée.
    Dernière modification par Primavera 23/07/2003 à 01h05

  8. #48
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    Bonne soirée à vous aussi.

    Au sujet d'Hegel, nous sommes d'accord, il s'agit bien d'un idéaliste, pour celui ci, l'Histoire permet la réalisation de l'Esprit, via un processus dialectique. Elle est donc régie par une raison universelle...

    Mais au sujet de Marx, vous dites qu'il veut réformer la réalité au nom d'une vision plus morale de l'histoire ; Vous pensez donc qu'il a défendu le prolétariat par charité ?? Il me semble qu'il considérait la dictature du prolétariat comme un des stades de sa "dialectique matérialiste", il n'a défendu la cause du prolétariat que parce qu'il croyait l'"Impérialisme" voué à une chute prochaine ; Le but des communistes à toujours été, officiellement, non pas de modifier de force le cours de l'histoire, mais d'en faciliter le déroulement inéluctable, par la violence si nécessaire ; C'est ce qui fit la force de la doctrine communiste...
    Mais l'Histoire a prouvé qu'il avait tort avec l'apparition du Stalinisme, de la Nomenklatura, cette bourgeoisie du régime, etc.

    Tandis qu'Hegel, se place sur un plan (trop ?) abstrait, Marx pense que tout se joue au niveau économique, matériel avec la répartition des tâches entre les classes...
    Pour lui les révolutions sont dues à un décalage entre la superstructure (l'administration) et l'infrastructure matérielle (ce que vous appelez la société civile )

    Bonsoir, camarade !

    Au fait, "La religion, opium du peuple" ca aussi c'est de Marx...

  9. #49
    Primavera Guest

    Lightbulb Hegel!

    Provient du message de DooMIII
    Au sujet d'Hegel, nous sommes d'accord, il s'agit bien d'un idéaliste, pour celui ci, l'Histoire permet la réalisation de l'Esprit, via un processus dialectique. Elle est donc régie par une raison universelle... Mais au sujet de Marx, ..... l'Histoire a prouvé qu'il avait tort avec l'apparition du Stalinisme, de la Nomenklatura, cette bourgeoisie du régime, etc.
    !

    Waouh ! DooMIII, tu m’as fait peur de bon matin avec cette barbe ! Froid dans le dos…… Je te préférai vraiment en couleur avec ta jolie trompe ! même avec un peu de bid...

    Bon alors d’accord, t’as bien compris. Je prends tout chez Hegel sans discuter, dialectique, Liberté..... mais Marx : Berk ! tout faux !


    Au fait, "La religion, opium du peuple" ca aussi c'est de Marx...
    C'est ça justement qui rend ces gens là dangereux. Ils prennent des constats qui sont pas faux... ça leur permet de se rendre crédible...
    puis là dessus ils bâtissent des théories complètement fausses (comme lutte des classes, dictature du prolétariat) et le pauvre prolétariat qui gobe ça en se frottant les mains ""oh, chic, bientôt à nous le pouvoir"".... se retrouve très vite dans les goulags.... fini les illusions...

    Allez, bon croissant !

  10. #50
    enricomino Guest

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    Chouchou à écrit:

    et il y a fort à parier que le niveau d'éducation est encore plus mauvais aux States
    Je pense que ce qu'ils font, c'est qu'ils repèrent les meilleurs dès le plus jeune âge et les mettent directement dans des structures spécialisé où ils peuvent vraiment travailler pendant que les autres jouent à maya l'abeille jusqu'à 18 ans.C'est pas grave, puisqu'ils ont une élite qui dominent tou, et les autres mangent des hamburgers pour augmenter la croissance. Avec ce système ils ne découragent pas les meilleurs et ne fachent pas les nuls. Parce que on dit toujours qu'il faut augmenter le niveau général de l'éducation, mais ca ne fonctionne pas... On n'empeche les meilleurs et on oblige les nuls à travailler, Or tout ce que les nuls veulent c'est aller se bourrer la geule dans les soirées et sauter des minettes alors pourquoi les priver de ca. Le truc c'est qu'apres il faut etre juste, et ne pas critiquer ceux qui ont du pognons et sortent avec des canons parce que toutes leur jeunesse, on leur a fait comprendre qu'ils étaient pas normaux de ne pas sortir...etc, et maintenant il faut accepter que ca soit eux qui ne foutent rien, et qu'il fasse travailler les autres

    En cinquième on m'avait mis dans la classe des cas sociaux de mon collège, on en était arrivé à un point où quand la prof faisait une dictée, on avait d'abord le droit de lire le texte, et apres pendant la dictée quand il y avait des endroits chauds la profs nous donnaient la réponse. Un jour j'en ai eu marre, je me suis levé en pleine dictée je suis sorti et j'ai claqué la porte, ca a fait un gros boum... Quelle bande de con! Apres c'est moi qui passait pour un salaud sans coeur.

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