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Discussion: peut-on choisir son destin?

  1. #11
    pti_antoine Guest

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    je ne crois pas au destin pas plus qu'au libre arbitre pour moi tout est déterminé, determiné d'une part la structure que l'on a personnellement d'autre part l'experience personnelle que l'on a eue.
    les reponses comportementales que l'on peut avoir resultent directement de l'interaction entre ces deux phenomenes
    on peut hésiter devant une poire ou une pomme et avoir l'impression que l'on a choisi la pomme n'empeche que la réponse est determinée c'est dur a admetre mais bon on s'y fait
    remarquez que c'est pas moi qu'il l'ait inventé ca sort de descarte "discours sur la methode" mais toutes les decouvertes en biologie et en intelligence artificielle le confirment tous les jours
    il est a noter que le determinisme n'est qu'un postulat , improuvable mais qu'il est strictement necessaire a toute recherche positive sur le comportement humain.
    en gros on pourrait penser a une espece de destin mais sans intervention divine...

  2. #12
    enricomino Guest

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    Admettons que la structure que l'on a personnellement soit déterminé. Le problème c'est que l'expérience personnelle est évolutive tout au long de la vie, ca n'est quelque chose que l'on acquiert pendant l'enfance et qui nous dit les choix que l'on fera plus tard dans une situation donné. De plus l'expérience personnelle s'acquiert au contact de l'exterieur et c'est la que pour moi c'est un système chaotique et je precise que le chaos est régit par des lois déterminisme et c'est ca qui fait sa beauté parce que comment du déterminisme peut il sortir des stuctures aussi riches? C'est d'ailleurs pour ca que d'apres moi le chaos est aussi présent dans la vie car sinon elle ne pourrait pas être aussi riche que cela.

    D'autre part, je pense que l'on peut accorder une plus grande force à l'intelligence. Si maintenant tu me dis que je suis programé pour aimer tel type de femme, avec telle odeur et telle facon de s'habiller, je peux grâce à ma volonté te démontrer le contraire en allant vers une femme complètement opposé.... Biensur tu peux me repondre qu'il était programmé qu'un petit rebelle veuille faire ca.

  3. #13
    rubis Guest

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    pti antoine qu'entends-tu par la structure que l'on a ? Je crois que dans ta réponse je n'ai pas tout compris. mais j'ai utilisé le dico en cas de doute. Tu ne crois pas au destin ni au libre arbitre. Mais tu admets que nous sommes qu'en même des êtres pensants dotés d'un minimum d'intelligence. Alors je dis que dans ce cas là nous avons qu'en même le choix entre la pomme et la poire. Pour toi, tout est déterminé (déterminisme : "conception philosophique selon laquelle il existe des rapports de cause à effet entre les phénomènes physiques, les actes humaines, etc.."). Sommes nous embriqués les uns aux autres. Chaque choix que je fais à une répercussion sur quelqu'un autre. Nos actes ont des conséquences sur la vie ou l'univers des autres. en psychologie, on étudie la pensée humaine mais surtout les conséquences des événements de l'enfance sur l'adulte (naissance des phobies, traumatismes) et effectivement, il y a une certaine interaction entre le vécu infantile et la vie d'adulte. revenons au déterminisme et je n'ai pas lu Descartes alors je te parlerais du conditionnement de Pavlov (l'histoire du chien et du morceau de viande et d'un son de cloche. A la vu de la vainde le chien salive peu à peu on conditionne le chien pour qu'il salive non pas à la vue de la viande mais au son de la cloche). Pour moi l'éducation que nous recevons est une sorte de conditionnement pour acquérir de comportements sociaux. Dans la société, il faut être comme ça ou comme ça sinon tu es rejeté. On nous conditionne dès l'enfance à être des bons citoyen. Rexpliques-moi le déterminisme et Descartes, je suis larguée et je m'embrouille
    Merci Rubis

  4. #14
    rubis Guest

    Unhappy

    Oh là là !! pti-antoine et enricomino vous essayez de me faire m'arracher les cheveux vous parlez de déterminisme et de chaos. je regardes dans le dico et ce n'est pas plus clair soyez sympa expliquez-moi parce que j'adore tout ce qui est bizarre et philosophique.
    Chaos "confusion générale des éléments de la matière avant la création du monde." "désordre épouvantable, confusion générale"
    sur quelle définition parlez-vous parce que la deuxième je comprends?
    Comme chantais Cabrel "Répondez-moi"
    Rubis confuse

  5. #15
    enricomino Guest

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    Bonjour Rubis,
    C'est vrai que dans le dico il n'y a pas beaucoup de précision sur ce qu'est le chaos mais c'est dommage parce que je suis sur qu'extrapoler l'étude des systèmes chaotiques à la philosophie permettrait d'ouvrir de nouvelles perspectives...

    as tu déjà vu, representation de l'ensemble de mandelbrot Rubis: ca fait des super jolie forme de cristaux de neige , de papillon tout ce que tu veux...
    Enfin c'est juste pour dire que c'est tres riche.
    ce qui est tres riche c'est surout ce qui se passe à la frontière du chaos, entre un moment où tout se passait bien et un autre moment où tout va mal pour essayer d'imager un peu.
    Ca c'est le chaos en mathématiques mais le chaos est également très present en physique (ce qui est normal puisque l'outil choisi par le physiqcien pour etudier l'univers est la mathematiques).

    Pour que tu es une idée de ce qu'est un système chaotique: Lorsqu'un système est chaotique, si l'on fait varier ses conditions initiales de facon infinitesimal les consequences seront excessivement differente; Et je le redis pas besoin que les lois ne soient pas déterministe pour avoir du chaos, le déterminisme: c'est quand pour chaque phénomène observable, on peut lui trouver une cause.

  6. #16
    enricomino Guest

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    pti-antoine, est ce que tu pourrais un peu plus parler de ces derniere decouverte de biologie et d'intelligence artificiel parce que pour l'instant ca ne m'a pas trop convaincu...

  7. #17
    enricomino Guest

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    Je vais faire aussi mon petit raisonnement scientifique et j voudrais bien qu'on me contredise.

    Les lois de l'infiniment petit ne sont pas déterministe, donc comme toutes les grandes structures sont constitués de structures plus petites... Comment se pourrait il que l'evolution des structures macroscopiques soit deterministe alors que tout en elle peut être isolé dans un système indéterministe. Le cerveau étant une structure macroscopique et nos chers biologistes ayant situé le siège de l'intelligence dans le cerveau, notre intelligence n'est donc pas deterministe et il est erroné de la prendre comme postulat, même si l'on a envie de faire des sciences positives.

    Et si maintenant vous me dites que la physique macroscopique est régit par des lois deterministes je réponds que c'est une approximation de la même manière que l'on n'utilise pas la relativité générale pour étudier le mouvement d'un électron dans un synchrotron et pourtant pour plus de précision on devrait.
    Comme le montre les inégalités de Bell le monde est purement ondulatoire et indeterministe, et si l'on introduit la dualité onde-corpuscules c'est pour ne pas faire fuir les étudiants car en fait cette dualité n'éxiste pas et il faut prendre conscience que notre logique corpusculaire ne fonctionne pas pour comprendre le monde dans lequel on vit.... Alors que le problème c'est que la logique qui nous semble naturel est corpusculaire.
    Dernière modification par enricomino 12/06/2003 à 15h59

  8. #18
    pti_antoine Guest

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    l'infini n'inclue nullement un indeterminisme bienau contraire une cause produit des effets mais la cause elle meme n'est que l'effet d'une autre cause et ainsi de suite tu construit ainsi un systeme infini deterministe
    les theories relatistes ne sont pas la preuve d'un indeterminisme elle sont justes la réponse au limites du model newtonien qui comme tout les models ne sont que des shems de notre pensee ,utilisés comme outils, dont la finalité est d'avoir une action sur le reel et d'ordonner celui ci. en aucun cas il ne faut confondre le model avec la réalitée c'est comme ca qu'on arrive a des illusion scientistes,actuellement tres en vogue de nos temps
    pour en revenir au cerveau,celui ci est constitué de neurone(des milliards) eux meme constitué de molecules chimiques ces molecules sont elles regit par les loi de la physico-chimie
    on a donc un ainsi un systeme entier regit par les loi de la physico_chimie . l'intelligence ainsi resulterai de l'interelation entre ces neurones et constituerai ainsi le support structurel de l'intelligence .cette structure extremement labile est suceptible d'interelation avec le millieu extrieur et donc de s'adapter.le resultat struturel final serai issue de l'interrelatio entre entre la structure initiale(que l'on a a la naissance,) et l experience
    les réponses comportementales que l'on a serai donc strictement determiner par les reponse de la structure aux exitations du millieu exterieur
    j'ai pas le temps de finir a plus

  9. #19
    enricomino Guest

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    Tout d'abord j'avais écrit infini parce que j'ai été trop vite et j'ai rectifié, je voulais marquer infiniment petit.
    Je sais que la relativité générale repose sur des lois déterministes(surtout connaissant la mentalité du viel einstein) mais les lois de la physique quantiques ne le sont pas en revanche. Lorsque j'ai pris l'exemple de la relativité c'était juste pour mettre en évidence les approximations que font les hommes pour résoudre les problèmes et ils finissent souvent par croire qu'il éxiste une frontière entre les différentes échelles alors que c'est perdre de vue la finalité des sciences à mon avis.

    J'attend la suite de ton raisonnement.J'aurai des petits trucs à dire je pense.Mais ce qui me choque déjà c'est de penser que nos choix dans une situation donné serait le résultat de notre expérience+acquis à la naissance, or à l'issue de ce choix j'aurai acquis une experience supplémentaire, ca voudrait donc dire que toutes mes experiences serait le fruit de mes acquis à la naissance+mes experiences avant. Je peux alors remonter toutes mes experiences pour qu'il ne reste plus que mes acquis à la naissance.
    C'est comme un raisonnement par récurrence en mathématiques et la question est alors d'avoir la condition initialespremière experience).Et ma question sera est ce que d'apres vous la condition initiale est determiné par nos acquis à la naissance, ou est ce que l'on a le choix de notre première experience.


    Sinon, Qu'est ce qui n'est pas model en science? Si la réponse est que la science n'est faite que de model alors qu'est ce que la science peut nous apporter d'apres ce que tu as dit ?

    en aucun cas il ne faut confondre le model avec la réalitée c'est comme ca qu'on arrive a des illusion scientistes,actuellement tres en vogue de nos temps
    Tu pourrais relire mon raisonnement et essayer de le demonter un peu. En tout cas même si la physique quantique n'est qu'un model je pense qu'on peut se mettre d'accord pour dire que les lois de l'infiniment petit ne sont pas déterministe.
    Petite précision: je ne crois pas un seul instant à la véracité de mon raisonnement, mais je vais essayer de la défendre quand même.

  10. #20
    pti_antoine Guest

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    je vais tenter de repondre vous me direz ce que vous en pensez ca m'aidera pour mon exam de samedi
    tu as ecris:le determinisme c quand a chaque phenomene observable on peut lui trouver une cause
    je redis:le dterminisme est le postulat de l'obsevateur que l'effet est dependant d'une cause . qu'il puisse ou non a individualiser cette cause n'est pas le probleme
    l'histoire de la science est la pour nous montrer que ce n'est pas parcque que l'on ne comprend pas certaints phenomenes qu'il ne sont pas determiné.tu peux aussi te dire que tu n'arrive pas a expliquer ce phenomene parce qu il n'est pas determiner c'est toute la difficulté de construire tout un édifice sur un postulat
    belle ironie n'est ce pas?
    tu dis aussi:les loi de l'infiniment petit ne sont pas deterministes
    je pense qu'a aucun moment aucune loi n'est deterministe
    une loi est un outil forgé par l'homme
    le determisme lui est la force,l'espece de croyance qui va me faire forger cet outil
    une loi ne peut donc etre deterministe
    j'ai pas trop compris ce que tu voulais dire par la
    pour l'infiniment petit il existe deux probleme:
    -d'une par l'abstraction de la theorie de la physique quantique.celle ci postule la dicontinuité de la matiere et utilise des petites fleches pour representé des electron qui sont sensé etre reparti sur plusieur couches autour d'un noyau. enfin bref ici au moin on peut pas ce tromper:les loi ne sont bien que des model,ayant leur validité seul dans un certaint domaine
    -la deuxieme proposition induit le premiere on a affaire au principe d'incertitude ersonne n'a jammais pu voir un electron pour la bonne et simple raison que pour le voir il faut de la lumiere et que si tu met dela lumiere il deja est plus la
    on est donc obliger de deduire ca structure(masse charge...)que part les interaction qu'il a avec d'autre element .ceci renforce encore l'abstraction du model mais n'enleve rien au postulat de determinisme. les application numerique qui en resulte sont la pour demontre la puissance de ce model
    quand a ceux qui parle du libre arbitre de l'electron c'est qu'il ont perdu la foi !!!
    pour tes questions
    s'il l'on est determinisme alors oui les condition initiale de la reception(consciente) de notre premiere experience est determiné par les structure innée(j'avais dit acqui je me suis trompé,etant donner que s'il ya acquis il y a deja eu experience) c'est a dire bien avant la naissance, le materiel genetique quoi en gros
    pour imagé on peux comparé la structure initiale, le materiel genetique, a de la terre.cette terre serra modelée par les action du millieu exterieur le modelage final resultera et des propritée de cette terre et de l'histoire des inter relation avec le millieu environnant
    je pense que tu as deviné ma réponse a ta derniere question
    oui les sciences ne sont que des models chacun n'etant applicable que dans des conditions speciales c'est pour ca qu'il est impossible d'appliquer la loi de newton pour des vitesse trop grandes le role des sciences dans ces condition n'est que de proposer une puissance d'action sur notre environement et de prevoir les reaction de celui ci

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