certitude et foi

Descartes ou Kant.

De quoi est-on sur? La foi est-elle raisonnable? Le moi est-il certain?
Je vous prie de bien vouloir critiquer mon raisonnement sous-jacent et vous remercie de toutes vos reflexions.
Si je vous parais trop assuré, veuillez ne pas trop vous en offusquer; en effet la certitude est justement le sujet de ce forum. Il est par ailleurs facile de retourner toutes les phrases en les rendant interrogatives mais il ne s'agit bien souvent que de tournures rhétoriques cachant la volonté sous jacente. Alors au diable l'incertitude et la "manipulation" masquée.



il existe une seule chose que l'être humain est sur: la pensée

La pensée est une certitude. C'est elle qui lui permet de se poser cette question:qui est JE?

Le je ne me parait pas certain. En effet s'il est possible d'affirmer la pensée, la différenciation du je et du non je n'est possible que gràce à la connaissance de l'extérieur. Or cette connaissance de l'extérieur passe nécessairement par les sens. Mais qui peut être absolument certain de la crédibilité des sens?

Ainsi la séparation du moi et du non moi n'est pas certaine.

La conclusion logique est donc de dire que le Je est un a priori lié à la croyance dans nos sens.

Ainsi le Je pense est une question de foi. Cette individualisation du je est un a priori.

Cet a priori est-il justifié? oui mais il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas d'une certitude. Il est justifié parce qu'il est compatible avec notre vie. Mais il s'agit d'un postulat. En effet cette individualisation du JE liée à nos sens pourrait être érronée et peut être existe-il des liens non sensibles. Pour faire une analogie l'attraction terreste existe et pourtant les liens sont invisibles.
Il est donc logique de dire que les êtres humains s'attirent corporellement. Pour continuer l'analogie, peut être existe-t-il des liens entres les esprits, peut-être le je psychique n'est-il pas si indépendant que cela. Cela est-il déraisonnable d'en faire le postulat?

Si nous partons du postulat de l'individualisation du je, nous acceptons une crédibilité au non je et de ce fait nous refusons le nihilisme total. Il est nécessaire ensuite de douter de notre raison. Ceci entraine forcement des postulats dont le prinicipal est la notion de causalité.

Ceci étant posé le développement des sciences pragmatiques peut commencer.

Ces sciences vont permettre d'ordonner le monde extérieur mais bien évidemment pas la pensée. Cette science physique va en particulier définir la loi d'attraction universelle. Cette loi implique que l'individualisation corporelle n'est qu' une approximation.

Pour conclure le Je n'est pas individualisé nécessairement ni corporellement ni spirituellement.

La pensée est certaine tout le reste n'est qu'incertitude ou approximation.
Mais pour vivre il faut asseoir les meilleurs postulats possibles et les plus cohérents afin de ne pas être obligé de les remettre en cause trop souvent.
La raison permet de découvrir les postulats les plus raisonnables (tautologie), les plus cohérents ou les plus surs.


je vous remercie de bien vouloir réagir à ce post et je vous assure de mes remerciements.

cordialement

De quoi est-on sûr ?

De rien, mais je n’en suis pas sûr.
Cette aporie reflète bien la situation dans laquelle nous nous trouvons.
Même le je pense donc je suis n’est pas certain.
Car le langage, maître mot de notre pensée n’est peut être qu’une fausse route,
Un leurre qui nous aura donné, pendant un temps, l’illusion du savoir.

En réalité j'avoue que j'ai un peu de mal à voir ce que tu entends par JE et NON JE, pourrais-tu nous l'expliquer François2 ?

Cependant, pour moi, tel que je le conçois, le "je" est individuel par essence, c'est pour cette raison que la notion d'individualisation du "je" me paraît un peu obsolète. Le "je" est individuel, en tous cas linguistiquement parlant "je" est singulier, au sens propre du terme, c'est à dire particulier, unique. Quand à savoir s'il n'est pas pétri d'autres "je",il est évident que le "je" se construit par rapport aux autres; mais peut-on dire qu'il n'est pas singulier, individuel ?

D'autre part, la pensée est une certitude, mais une certitude impalpable, abstraite, un concept paradoxal à elle seule!!Mais je suis néanmoins d'accord avec toi sur ce sujet là.

Une autre question: quelle différence fais-tu entre le JE et le MOI ? (si tu en fais une?) Pour ma part, le "je" est public, extraverti, et le "moi" est privé, intime, et ces 2 là peuvent ne pas être en accord!! (problème supplémentaire!)

"Si nous partons du postulat de l'individualisation du je, nous acceptons une crédibilité au non je et de ce fait nous refusons le nihilisme total. Il est nécessaire ensuite de douter de notre raison. Ceci entraine forcement des postulats dont le prinicipal est la notion de causalité."
Pourrais-tu éclaircir cette partie de ton argumentation dont j'ai du mal à saisir la loqique. Merci d'avance ;)

Amicalement , Lilas :yingyang

Citation:

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Posté par lilas

En réalité j'avoue que j'ai un peu de mal à voir ce que tu entends par JE et NON JE, pourrais-tu nous l'expliquer François2 ?
Une autre question: quelle différence fais-tu entre le JE et le MOI ? (si tu en fais une?) Pour ma part, le "je" est public, extraverti, et le "moi" est privé, intime, et ces 2 là peuvent ne pas être en accord!! (problème supplémentaire!)
Amicalement , Lilas :yingyang

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bonsoir lilas

merci de ta réponse.

tout d'abord je ne faisais pas de différence entre le je et le moi. Il faut bien utiliser un langage. Le je ou le moi c'est la conscience qui se regarde. Toute la problématique est de savoir s'il est possible logiquement de différencier la conscience de soi de celle de l'extérieur. Or il me semble que la conscience de l'extérieur est dépendante des sens. Or ces sens peuvent ,semblent-ils, être trompeurs. Ainsi si nous ne pouvons pas différencier l'extérieur de l'intérieur, l'individualisation du je-moi est impossible logiquement.

En revanche si on accorde foi à cette individualisation, il me semble nécessaire d'accorder un certain crédit aux sens. Cette foi au moins partielle dans nos sens qui nous permettent de nous individualiser implique nécessairement une foi dans la réalité extérieure. ceci est donc en contradiction du nihilisme total.

Le nihilisme ainsi pour ma part implique la négation du je-moi et une indifférenciation du moi avec la totalité extérieure.

cordialement

Je pense que la notion de dieu est quelque chose qui a pour but de servir de protection à la question qui se pose à tout être capable de prendre conscience de sa propre existence au sein du vivant.

Mon sentiment est que chaque être humain, conscient qu'il est "individu", ne peut se défaire de la prétention à être "unique".
Certes, il l'est, d'une certaine façon. Mais il se rend bien compte inconsciemment que cette option seule n'est pas viable; et se regrouper entre individus ayant les mêmes peurs est, depuis les débuts de l'évolution, le moyen le plus évident de faire front, au monde hostile et aux éléments inconnus et imprévisibles, comme à ses propres congenères regroupés sous d'autres bannières...

Je pense que dieu est la forme superstitieuse, utilisée par l'homme pour asservir l'homme, de ce sentiment que chaque être humain porte en lui, cette interrogation sur ce qu'est le vivant dont il fait partie.
Ce sentiment "d'unicité", toujours sous-jacent, induit dans ce schéma la certitude d'avoir été "choisi", mandaté, pour être l'intermédiaire, le porte-parole, le représentant, le guide; sentiment renforcé par le besoin de beaucoup d'autres de se sentir "dirigés" (le berger et ses brebis, ce n'est pas un hasard...); c'est pour certains la possibilité de s'offrir l'accès à un destin "divin" avant l'heure, avant les autres, la "masse" ...
Devenir quelque part un ersatz de dieu; conjuguer son besoin d'être unique et sa "réponse" à la question de son existence: devenir son propre dieu.

Pour moi, qui suis athée, "dieu" n'est tout simplement que le fait d'être conscient d'être vivant et d'avoir peur de ne pas être en mesure de savoir pourquoi.
Alors, tant qu'à s'inventer une réponse, autant qu'elle soit rassurante...

cette incertitude quant à l'unicité du moi ne doit-elle pas inciter à l'humilité?

Ne faut-il pas partir du postulat de cette unicité pour batir des relations inter humaines.

Sinon comment définir la notion de responsabilité sans la notion de liberté de la personne. Sans liberté, ni donc de responsabilité comment définir un réglement moral, comment batir une éthique et donc des lois.

Comment espérer batir un monde permettant le bonheur au plus grand nombre, sans cette responsabilité et cette liberté individuelle.

Par ailleurs ne sachant pas vraiment comment est constitué le moi, ne faut-il pas partir du principe que chacun a un moi à lui. Ne faut-il pas accepter le concept peut être inexact d'égalité devant l'ensemble, la collectivité des mois.


Pour résumer ma pensée. Un moi indépendant n'est-il pas indispensable pour batir raisonnablement une société?

Tout d'abord merci François2 pour tes explications. Je vois maintenant exactement de quoi tu parles.

Pour revenir aux sens, je pense qu'ils sont uniquement un moyen de percevoir le monde extérieur et donc de l'interpréter. Je suis d'accord avec Timshel dans cette perspective, se fier à nos 5 sens ne suffit pas pour définir le monde.
Mais n'oublions pas qu'un autre sens, cette fois en relation directe avec le Moi existe, l'intuition est parfois ce qui nous guide...

D'autre part, il me semble que le Moi collectif existe tout comme le Moi indépendant ou individuel. Pour ma part je pense que le Moi collectif est justement l'association de tous les Moi(s) individuels. Et en cela je pense que tu as raison de dire, François2, que le Moi indépendant est indispensable à la création d'une société.

Sans l'addition de Moi différents, le Moi collectif n'existe pas et donc la société non plus puisqu'elle représente par essence une communauté.
Mais on sait cependant que le Moi individuel ne correspond pas toujours (pour ne pas dire jamais) au Moi collectif... Alors faut-il comprendre que 2 Moi coexistent en chaque être humain: un Moi privé, intime et un Moi public, social (qui selon moi serait le Je) ??

lilas

Alors faut-il comprendre que 2 Moi coexistent en chaque être humain: un Moi privé, intime et un Moi public, social (qui selon moi serait le Je) ??


Il est possible probablement de le diviser en plusieurs morceaux; mais n'est ce pas nécessaire de faire COMME SI il était UNIFORME afin de rendre cohérent la notion de liberté et donc le concept de responsabilité?

Effectivement il est parfois nécessaire de "faire comme si" ce Moi était uniforme à la fois pour la notion de liberté et le concept de responsabilité.
Mais à mon avis, c'est là que se situe le danger: "faire comme si", c'est déjà une contrainte alors comment en tirer de la liberté ?

D'autre part, si on uniformise ces parties du Moi, Le Moi privé se trouve impliqué dans des aspirations qui ne sont pas totalement en accord ( voire pas du tout) avec lui même... Et ça, ça n'est d'aucune efficacité pour la collectivité.
Il faut que l'individu soit en accord (le plus possible) avec son Moi intime pour prendre des décisions surtout lorsqu'il s'agit de décisions collectives... Peut-être que je m'écarte un peu du sujet d'origine, mais je crois qu'on est beaucoup plus efficace pour les autres, pour la collectivité lorsqu'on est en accord avec soi-même...

Pour reprendre le titre du sujet, je pense qu'il faut avoir foi en soi pour avoir la foi en autrui et c'est seulement là que les certitudes se dessinent...
??? :rolleyes:

Salut, (je m'incruste ;) )
Vous parliez de Kant. Que pensez-vous alors de concevoir la liberté et l'unicité du moi comme principes régulateur, justement pour rendre possible la vie en soc., ect...
oups désolé j'avais pas vu le dernier message...