Platon

Bonjour à tous! (enfin à ceux qui liront ce message, les autres auront du mal à le savoir!) Enchanté!

Je me pose désespérément une question. J’essaierais d’être bref. Il me semble que, Platounet, pour effectuer son «*voyage*» vers ses ousiai qui ne subissent pas le changement (Formes et Idées intelligibles), a du effectuer sa très célèbre dialectique ascendante. Mais, comment celle-ci peut-elle se faire sans une quelconque forme de langage? ( car Platon, le rejette, l’assimilant à un simple «*instrument déficient*»). Une dialectique se fait-elle alors sans langage?

Merci d’avance pour les futurs commentaires. Byebye

Citation:

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Posté par Adimante

Bonjour à tous! (enfin à ceux qui liront ce message, les autres auront du mal à le savoir!) Enchanté!

Je me pose désespérément une question. J’essaierais d’être bref. Il me semble que, Platounet, pour effectuer son «*voyage*» vers ses ousiai qui ne subissent pas le changement (Formes et Idées intelligibles), a du effectuer sa très célèbre dialectique ascendante. Mais, comment celle-ci peut-elle se faire sans une quelconque forme de langage? ( car Platon, le rejette, l’assimilant à un simple «*instrument déficient*»). Une dialectique se fait-elle alors sans langage?

Merci d’avance pour les futurs commentaires. Byebye

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bonsoir Adimante

le langage n'est probablement déficient que lorsqu'il s'agit de communiquer avec une autre personne dont le langage est entaché de connotations différentes. En revanche lorsque le dialogue se fait en nous même, cette barrière n'existe plus. En effet nous ne faisons que réveiller les idées qui sont en nous même.

mais peut être n'ai je pas bien compris la question, barrière linguistique? :)

Bonsoir de même François (c'est plus agréable d'écrire François plutôt que Francois2! :) )
En fait, là ou ça pose problème, c'est que par sa dialectique, Platon accède à ses Idées intelligibles, chose qu'il ne peut pas faire en parlant tout simplement avec quelqu'un d'autre par exemple (comme dans le dialogue), parce qu'il pense le Langage peu apte "à le faire voyager" dans ces idées.
Le langage va permettre de nommer les choses, mais Platon le rejette, il me semble, car celui-ci, quoique important pour se les approprier, va "figer" les choses, en les nommant. Or, héritage Parménidéen et Héraclitéen oblige, il va falloir, il me semble, trouver un moyen d'accéder à ses choses en dehors de leurs variations (Idées). Le Langage, ne permet d'accéder, dans sa théorie de la connaissance, qu'au stade des "opinions vrais".
Mais alors, il me semble (encore une fois :) ) que la dialectique, est une forme de dialogue, comme tu l'as dit, intérieur, un dialogue dont l'interlocuteur ne sera plus désigné par une dimension existentielle. Les choses, concepts et notions se confronteront entre elles ( c'est également ce que tu as dit!). Mais, nom d'une pipe (lol), nous sommes encore l'arbitre de cette confrontation! Comment est-ce possible que ces notions, se battant entre elles, puissent, par un jeu de relation (entre les concepts), grâce a ce jeu dialectique, fonder des idéaux (Idées) ? D'accord, comme tu l'as dit, les barrières propre au langage, se fondent lorsque celui-ci devient "dialectique", mais re-nom d'une pipe, les notions se confrontant, restent des définitions, un assemblage de mots, et donc, je pense, sont encore mêlées au langage!

Merci, en tout cas pour ta réponse, car celle-ci m'a permis de comprendre que le "langage intérieur" (la dialectique), n'était sans doute pas soumis aux mêmes principes que le Langage. Reste à se demander comment le dialecticien, peut être l'arbitre de cette lutte de notions (étant elles-mêmes soumises au langage)...

En tout cas, prière de me stopper net si je fais une quelconque erreur! ca m'aidera plus que cela ne me peinera!
Bye bye :Ac) et merci francois!

Salut les zamis,

ce que vous disiez sur le langage intérieur m'interroge. Je ne connais pas assez bien Platon (il m'est arrivé de le croiser une fois ou l'autre, mais vous m'avez donné envie d'aller le voir un de ces quatres) aussi je ne me baserai pas sur ce qu'il dit directement.
Le travail sur le langage me semble le même qu'il soit intérieur ou extérieur. Oui bien sûr: si je me comprend, vous n'êtes pas obligés d'y arriver.

Pourtant le langage intérieur ne peut-il pas lui aussi être précisé, affiné, enrichi par ces règles logiques qui ne sont pas forcément nôtres? C'est même peut-être un risque plus grand de dialoguer tout seul: on se comprend, on ne cherche plus à se comprendre et sans rien dire, on se méprend.

Cela vient sans doute que le mot n'est pas l'idée, et qu'on n'accède à celle-ci que par celui-là. Même intérieurement le dialogue a besoin de subir un travail et c'est bien plus motivant de se faire les questions-réponses à deux...

Yih

Scop

Si je peux donner mon avis d'homme de la rue, le dialogue intérieur ne se heurte pas aux limites de langage pour deux raisons: 1) Je pense dans une espèce de SMS qui mélange aisement les fôtes d'orthographe avec les images, les sons et les odeurs, je me comprends. 2) Je ne me heurte pas à un imbécile qui essaye de me dire quelque chose dont la compréhention dépasse mes compétences. Egal à moi-mème je ne vois pas le néant entre les signes ou les symboles dans les ensembles que je me représente à la place des choses.
(l'idée d'un lit n'est parfaite qu'au moment de l'Idée du lit, au moment ou je dois faire un petit dessin je vois que l'Idée du lit est un peu vague. :))
... Au fait, une dialectique portée par un monologue intérieur, n'est ce un peu trop prétentieux?

:berrt:
La connaissance suit divers chemins; le chemin (mode de connaissance) dépend de l'objet à connaître et de l'objet formel sous lequel l'objet de connaissance est observé (au sens trèslarge)
L'immédiateté est une façon d'entrer en 'connaissance de'. Cela s'applique peut-être dans ce cas-ci à Platon. Mais ailleurs, il utilise la méthode discursive.

Citation:

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(...)
Lui : Eh bien, à cause de la force d'attraction : deux masses s'attirent.
Moi : Et pourquoi y a t'il la force d'attraction ?
Lui : Ben... euh... C'est à cause de Newton.
lol)
Moi : Newton ne l'a pas fabriquée. Il l'a découverte, mais ça existait avant lui.
Lui : Oui, d'accord.
Moi : Alors pourquoi y a t'il la force d'attraction ?
Lui : Ben... Parce que c'est comme ça. C'est la nature.
Moi : Oui, mais ça pourrait être différent. Par exemple, deux masses pourraient se repousser. Es-tu d'accord que tout a une cause ?
Lui : Oui.
Moi : Alors l'attraction a une cause, elle aussi ?
Lui : Oui.
Moi : Et tu ne vois pas quelle est cette cause ?
Lui : Ben, non.
Moi : On va chercher ensemble. Déjà, cette cause de l'attraction ne peut pas être matérielle. lol)
Lui : Pourquoi ?
Moi : Parce que l'attraction est une loi qui reste même quand il n'y a pas de matière. Elle agit sur la matière mais ne lui est pas soumise. Sa cause n'est donc pas matérielle. D'accord ?
(...)

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La citation est d'un autre topic sur un autre forum, je me suis permis de la raccourcir.
Nous pouvons voir qu'une loi naturelle sans la nature est une absurdité, ce n'est pas le cas d'auteur qui s'appelle Moi. Lui a beau de se la jouer, son dialogue n'est qu'une fiction, il est toujours Lui-mème et une loi n'est pas pour Lui une idée qu'il se fait Lui-mème des manières des gros cailloux dans l'espace, une loi est dictée d'en haut, par une raison supérieure, pardon, une cause. Il ne peux pas se dire "halt, un kilo de rien est une connerie," lui, il ne l'a pas remarqué.
Sans résistance, il peut continuer dans la rhétorique à la place de gueuler qu'il a raison et repéter et de se repéter, ses pensées s'envolent vers la perfection éternelle, mmm, que c'est beau, quelle forme.
Surtout le langage écrit est un danger, peut-étre.

Merci, en tout cas, pour vos réponses, c'est chouette!!

Pour répondre à Timshel, je ne confonds pas avec la réthorique, car il me semble que celle-ci n'est qu'une forme maniérée du langage.
Mais, je serai encore plus ignare que toi, car il me sera impossible de te faire une quelconque citation!! (ou alors, très peu : )
Simplement il me semble que Platon rejette le langage (mais uniquement pour l'accès final aux réalités!) parceque celui-ci ne peut que nommer les choses, et pas forcément atteindre leur réalité! Nous ne pourrons nous approprier que l'opinion vrai d'une chose via le langage. L'opinion vrai est une des parties du Quatrième facteur de la connaissance de la Lettre VII, mais celui-ci est antérieur à l'intellection, qui elle même n'entretient encore qu'un rapport de ressemblance avec les Formes.

Si l'on regarde la comparaison de la ligne (République VI, 509d-511a), le langage, comme pensée discursive, n'est présent, que dans la troisième partie, au niveau épistémologique. Il ne semble pas permettre d'atteindre les réalités immuables, car il a le même statut que l'image d'une chose. Le langage semble permettre d'accéder à un savoir, mais celui-ci ne sera qu'un savoir de la ressemblance. Et l'on retrouve l'opinion vrai de la Lettre VII.

Maintenant, Platon dit en 511a "ces êtres en soi qu'il est impossible de contempler autrement que par la pensée". Et voilà que surgit la "science dialectique". C'est cet instrument qui permettre le voyage platonicien, l'"intellection pure". Mais içi surgit ma méga question du début!!! Comment Platon atteint-il le principe anhypothétique (ou les Formes et Idées), en laissant de coté (ou un peu plus bas) le langage ??? Soit, il utilise sa science dialectique, mais alors quelle est-elle vraiment ? Aidez moi silvouplait parceque je ne saisis plus!! smdance

Encore une fois, si je fais une quelconque erreur, n'hésitez surtout pas à me le faire savoir!!! Merci !