Ma théorie sur la nature de l'esprit

L’homme, par rapport aux animaux, possède une particularité qui les distingue d’eux : la rationalité. On ne sait pas s’il s’agit d’une faculté innée, un « instinct rationnel » qu’il aurait acquis récemment au fil de l’évolution, ou bien s’il s’agit d’une faculté acquise. Les scientifiques et les philosophes sont toujours en débat là-dessus. Quoi qu’il en soit, l’homme est le seul à pouvoir raisonner, faire des inférences ou des déductions. L’animal peut utiliser des éléments de son environnement à son profit, à l’image de l’oiseau qui fait son nid, mais il ne s’agit pas d’innovation propre à l’individu. L’animal évolue lentement, à une vitesse quasi géologique, sur des milliers de générations ; l’homme, grâce à sa faculté rationnelle, peut élaborer toutes sortes de réflexions jusqu’ici jamais vues. Il peut le faire en tant qu’individu, sur une durée comparable à celle de la vie humaine (sur plusieurs années) et pas seulement sur une durée géologique, en tant qu’espèce.
Si l’homme est un animal, et s’il n’échappe pas aux lois du règne animal, il n’en est pas moins l’animal le plus évolué de la Terre. Peut-être n’est-il pas au sommet de l’évolution, mais en ce moment, il est sans doute la forme de vie la plus avancée du globe.
Sa faculté rationnelle déborde du cadre des simples raisonnements, puisqu’elle lui permet de ressentir des émotions beaucoup plus élaborées que n’importe quel animal. Cela montre une corrélation entre la complexité des pensées et celles des émotions ; ce qui n’est pas sans rappeler les thèses des psychologues comportementalistes, selon qui les pensées sont sous-tendues par les instincts (dont un « instinct rationnel » ?) et sous-tendent elles-mêmes les émotions. Même s’il existe des rapports directs entre émotions et instincts, les pensées ont le pouvoir d’influencer la quasi-totalité de l’émotion.
Cette faculté donne à l’homme le sens de l’esthétique (il est le seul à pouvoir parler de beau et de laid), l’idée de morale (même si celle-ci, d’après l’historiographie qu’en fait Nietzsche dans sa Généalogie, a pu naître de la rancune), mais aussi et surtout la faculté de se poser la question de soi-même.
Nul doute que les animaux sont conscients de leur propre présence, mais ils ne s’interrogent pas dessus. L’homme, au contraire, le fait. Qui ne s’est jamais demandé qui il était, ou qu’est-ce qu’il était ?
De nombreux philosophes se sont posés la question de la nature de l’esprit. Nous pouvons saisir facilement les objets qui nous entourent, mais pouvons-nous nous saisir nous-mêmes, nous, les sujets percevants ?

La plupart des philosophes se sont entendus pour séparer l’individu en deux entités : le corps et l’esprit. C’est cet esprit, disent-ils, qui constitue la conscience et qui perçoit ce qui l’entoure. C’est aussi cet esprit qui s’interroge sur lui-même.
Mais quelle est sa nature ? Peut-on le décrire comme on peut décrire le corps ? Et est-il vraiment différent du corps ?

Platon a divisé l’esprit en trois entités différentes, qui interagissent entre elles :
- Le nous, la partie rationnelle, qui raisonne et est la plus apte à « diriger » ce qui l’entoure ;
- Le thumos, littéralement « ce qui bout en nous ». C’est la partie courageuse de l’individu, qui peut aussi bien le pousser à se conduire bravement que le rendre colérique, selon qu’elle est adjointe à la partie rationnelle ou à la partie désirante ;
- L’épithunia, la partie désirante, qui est source de nos désirs et de nos émotions « viles ».
L’esprit est la combinaison de ces trois entités. Platon le sépare du corps et affirme que l’âme a vécu avec les Idées, les choses en soi, avant d’être incarnée dans un corps. D’où la formule qu’il donne par la bouche de Socrate : « le corps est le tombeau de l’âme ». L’esprit où la partie rationnelle est développée doit s’élever vers les Idées, inaltérables et immortelles.
Mais le système de Platon est complètement arbitraire. Rien ne prouve la validité de ses entités dans l’esprit, à part les ficelles rhétoriques de Socrate. D’ailleurs, l’esprit peut-il être réduit à une combinaison d’éléments ? N’est-il pas plutôt quelque chose d’unifié ?

C’est l’avis de Descartes, qui ne reprend pas les idées de Platon. En revanche, il reprend tous les poncifs chrétiens pour définir la nature de l’esprit : il est opposé au corps, de telle manière que « quand l’esprit agit, le corps pâtit », et inversement. L’âme, immatérielle et immortelle, est reliée au corps par la glande pinéale (l’hypophyse). Là aussi, cette définition est arbitraire. Néanmoins, Descartes se montre particulièrement novateur dans son traité Des passions de l’âme : au lieu de rejeter les émotions en bloc, comme la plupart des gens de son époque, il les analyse une par une et montre en quoi elles peuvent nous être utiles si nous savons les gérer de manière rationnelle. Descartes nous explique aussi que contrôler ses propres émotions avec son esprit rationnel est difficile, mais très utile : « tout notre bonheur et notre malheur proviennent des passions », avoue-t-il. Après avoir écrit les Méditations, Descartes reconnaît le rôle des passions : elles ne sont plus perçues comme une tentation diabolique (selon le point de vue chrétien), mais comme des processus naturels sur lesquels nous pouvons influer, même si eux-mêmes nous influent.
Au XVIIème siècle, Descartes était déjà précurseur de la psychologie comportementaliste ! Mais sa définition de l’esprit laisse à désirer, car elle se borne à répéter ce que dit l’Eglise : « l’esprit est l’opposé du corps, et les deux ne s’entendent que parce que telle est la volonté de Dieu ». Le concept d’animal-machine, selon lequel les animaux ne sont que pure corporéité et pur instinct, est du même tonneau.
D’ailleurs, les quatre post-cartésiens (Spinoza, Leibniz, Pascal et Malebranche) se sont tous moqués de cette conception de l’esprit humain, ne tenant au corps que par la glande pinéale.

Plus tard, l’étude de l’esprit humain connut un essor considérable avec la psychologie. Nietzsche décrivit, de manière ambigüe, l’esprit comme étant partie intégrante du corps et dirigé par les instincts, mais il fallut attendre Freud pour décrire avec précision ce qu’il croyait être l’esprit. Selon Freud, l’esprit est divisé en trois principes :
- Le moi (la conscience) ;
- Le ça (l’inconscient, les pulsions refoulées par le moi) ;
- Le surmoi (les règles morales acquises pendant l’enfance, devenues une seconde nature plus ou moins inconsciente).
Ces entités existent-elles vraiment ? Freud a tenté de le prouver par l’expérience. Mais d’autres psychologues ont prouvé le contraire, toujours par des expériences… Un débat sans fin s’en est ensuivi. Aujourd’hui, la psychologie est toujours divisée en plusieurs courants de pensées, parmi lesquels le freudisme. Mais les théories de Freud ont été, sans nul doute, influencé par ce qu’il a lui-même vécu ; un complexe incestueux et maniaco-dépressif qui l’a conduit à placer l’interdit de l’inceste au cœur de la personnalité de chacun. De là, peut-on conclure que ses théories sont fumeuses ?
Je n’oserais pas aller jusque-là, mais je puis dire que la psychologie comportementaliste (qui pousse l’individu à changer son comportement conscient pour changer son inconscient, plutôt que l’inverse) donne beaucoup plus de résultats.

Certains scientifiques, eux, s’inspirent des expériences physiques menées sur le cerveau pour déduire que l’esprit est totalement physique. Si on altère certaines neurones, l’esprit de l’individu est dégradé (ou pas) selon la zone altérée. On en a déduit que l’esprit était purement physique.
Certes, on a prouvé que la base de l’esprit était purement physique. Mais qu’en est-il de l’esprit lui-même ? S’il est purement physique, alors il n’est que le résultat des processus chimiques du cerveau. Il n’est plus qu’un ordinateur. Comment, alors, expliquer l’existence de la conscience, des émotions… qui ne peuvent pas, dans toute leur complexité, provenir exclusivement de processus chimiques ?

Afin de répondre à cette question, je pencherais pour une thèse proche du bouddhisme : celle du « continuum de conscience ».
Si nous nous penchons sur nous-mêmes, nous nous apercevons que nous ne sommes que ce que nous pensons, et ce qui est présent à l’état latent dans l’esprit. Cela n’a pas de propriété solide, comme une table ou une chaise. Si nous arrêtons de penser à telle ou telle chose, cette chose s’évanouira et disparaîtra de notre esprit, jusqu’à ce que nous y pensions de nouveau.
On peut en déduire que l’esprit est un continuum de conscience, dont l’existence ne se fait qu’au travers de l’élaboration de pensées, de représentations, de sentiments… Ce qui n’est pas sans rappeler la célèbre phrase de Descartes : « je pense donc je suis ». En effet, si nous ne pensons pas et ne ressentons rien, qu’est-ce qui prouve que nous sommes ? Qu’est-ce qui prouve que notre conscience n’est pas une illusion, ou le rêve d’un légume immobilisé sur un lit d’hôpital ?
L’esprit n’a pas d’existence continue hors de sa propre activité. Si cette activité s’arrête, nous devenons des légumes, et qui peut dire que notre esprit existe encore ? Un électro-encéphalogramme plat est le symbole de la mort cérébrale. Si notre cerveau n’est plus actif, l’esprit n’existe plus. Son existence tout entière repose sur son activité. D’où l’idée de « continuum de conscience ».
Cela nous ramène à la matérialité de l’esprit. Après tout, s’il est mesurable par un instrument comme l’électro-encéphalogramme, l’esprit n’est-il pas purement corporel ?

Je ne peux pas croire que la conscience et la complexité de l’esprit humain puissent être, tout entières, logées dans de simples processus chimiques. Comme disait Bergson : « la conscience déborde le cerveau ».
Et si ce « continuum de conscience » était immatériel, c’est-à-dire au-delà de la pure corporéité, mais s’appuyait sur une base purement matérielle (le cerveau) ?
Cela peut sembler contradictoire. Pourtant, on peut comparer l’existence d’un continuum de conscience immatériel à celle de la musique. Pour produire de la musique, il faut jouer d’un instrument, ce qui n’a rien de métaphysique. Pourtant, qui peut toucher le son ? Il n’a ni localisation, ni forme, ni support fixe. Le son est un continuum. Lui aussi, pour exister, doit être actif et non simplement présent. Si le musicien s’arrête de jouer, le son n’existe plus. La matière n’a pas besoin d’être produite à chaque instant par un support matériel ; elle est présente, tout simplement.
Le son n’est pas entièrement métaphysique, puisqu’on peut le mesurer, mais il n’est pas physique au même sens que la matière.
Peut-être qu’il en est de même pour l’esprit : la seule différence, c’est que l’esprit est infiniment plus complexe que n’importe quelle symphonie… et que son support (le cerveau) est, lui aussi, beaucoup plus élaboré que n’importe quel instrument.

Qu'en pensez-vous ?

(j'en pense) ceci...

C'est une bonne chose d'avoir résumé quelques thèses importantes et leurs défauts (spécialement pour ceux qui ne font pas d'étude de philo et qui n'aiment pas lire un bouquin quand il est trop long).

Je vais revenir à ton intro d'abord, je ne suis pas si sur que la raison soit une barrière qui nous distingue rigoureusement des animaux. Certes un animal aussi intelligent, ex singe, elephant, dauphin ou corbeau..., ne rivalisera pas avec un homme pour ce qui est des maths ou de la philo, mais eux aussi s'adapte rapidement à leur environnement. Le corbeau peut par exemple reconnaitre les hommes entre eux et distinguer certains de leur caractère (j'ai lu ça dans un article récent, ça doit etre "science" ou un pour la science ou un la recherche) et agir en conséquence (dans l'expérience c'est cacher sa nourriture à l'insu de l'homme qui dérobe systématiquement leur nourriture alors qu'il ne le fait pas quand c'est un autre homme qui ne lui a jamais volé sa nourriture) Et ça ne prend pas un million d'année.
Et maintenant dans l'autre sens, il y a quelques jour il y avait un document sur les enfants sauvages, genre mowgli, on en retrouve encore. Leurs cas doit etre interessant pour voir ce qui est inné et ce qui est acquis. Et à mon avis énormément de choses sont acquises, en premier la bipédie. Ensuite, que dire de leur conscience?, puisque à chaque fois les enfants retrouvé et réeduqués ne se souviennent que vaguement de leur vie sauvage. Puis dans leur language, ils n'arrivent généralement pas à employer le passé ni le futur.
Enfin, je te signal qu'on fait pas tant que ça appel à notre raison. Si nous le faision en permanence on serait en permanence en réflexion et dans le doute, déja, et pour s'en rendre compte fait un peu de maths, en exigent à chaque fois la démonstration, car c'est ce qu'exigerait un "esprit" à la recherche d'une vérité absolument rigoureuse. Tu verras qu'a chaque instant (je reprends le discours de malebranche!) quelque chose (l'imagination peut etre?, la paresse qui est plutot la façon de proceder de notre cerveau qui vise l'efficacité en energie et en temps) te poussera à admettre des résultats à sauter des étapes même sans t'en rendre compte tellement c'est naturel, et puis surtout parce que ça a toujours été des résultats admis. (si tu veux vraiment faire l'expérience, j'ai pris le cours de maths de ramis, odoux et ?? edition Dunod, en 5 tomes, j'ai regardé le début du premier, algèbre et ça commence par de la logique totalement délirante, puis après les axiomes de fou, puis on arrive à démontrer l'existence de par exemple la réunion de deux objets, l'intersection ou je sais pas, qui nous ont toujours paru évident). Et souvent quand on se trompe c'est pareil, c'est qu'on a "sauté" une étape dans notre raisonnement parce que ça avait l'air naturel.

Ensuite tu évoques la séparation corp esprit, je me suis toujours demandé la raison. L'animal qui bouge qui respire et surtout qui est intelligent, qui a une "personnalité" doit forcément avoir un esprit ou une âme (je connais même pas la définition de ces mots). C'est ça leur raisonnement?(qui n'en n'est même pas un, et après on vient me dire que la philo c'est rigoureux...)
Et donc après c'est normal qu'on arrive pas à savoir ce que c'est que l'esprit. D'ailleurs Si ça n'est pas matériel, c'est immatériel. Que peut on dire alors?
Demandons nous s'il existe qqch d'immatériel en ce monde? On pense immédiatement au temps et à la lumière. Interessons nous à ces deux ?? choses?: le temps on le conçoit (j'ai ma propre définition: c'est la grandeur qui permet de caractériser l'évolution de tout système dans le temps) et on le mesure. La lumière on le conçoit dans le cadre de plusieurs théories (celui de l'electromagnétisme me va très bien): un champs electrique et magnétique variant dans le temps. Et de même on le perçoit et donc on le mesure.
La je vois deux caractéristiques de ce qui est immatériel et qui existe: on le conçoit plus ou moins vaguement et on le mesure, et ce parce qu'il interagit avec la matière.
Maintenant comparons cela avec l'esprit: premièrement je ne le conçois pas, "esprit" ne signifie pas plus que "chose" (tout de même particulière mais comment...)pour moi et donc je ne vois pas son lien avec la matière, sauf parce que certains l'affirment.

Toi ta barrière contre le matérialisme c'est que tu ne crois pas que des réactions chimiques et autres processus physiques peuvent conduire à l'intelligence. Que puis-je dire sinon que je crois le contraire, parce qu'il peut résulter une complexité incroyable dans des lois physiques tout a fait simple. Rien qu'avec la seconde loi de newton (donc en restant en mécanique classique) d'il y a plusieurs siècles appliqué à trois objets ayant une masse on ne peut pas prédire mathématiquement exactement leur trajectoire(démontré par poincaré je crois). C'est pareil pour la météo, on peut toujours essayer d'appliquer cette loi aux particules de l'atmosphère mais on voit bien que l'on ne peux trouver de solutions exacte et prévoir exactement la météo (en dehors après de l'interprétation d'un grande quantité d'information qui ne peut se faire qu'avec des ordi). Si le monde était tel que selon le déterminisme on ne pourrait même pas s'en rendre compte. [Puis j'ai entendu qu'en physique quantique il y a du hasard, on construit même des appareils supersophistiqué pour obtenir du hasard alors...]
Je continue ma liste d'exemple (et je me répète sur ce forum, j'y suis déja venu il y a bien un ans et j'avais dit un peu la même chose...) avec les fourmis dont les réactions sont plus limités que c'est l'homme et qu'on réduit aux instincts, aux réflexes. Et bien même avec ces réflexes simples il est difficile de deviner les comportement qu'acquirera un grand nombre de fourmis, exemple dans une fourmillière ou quand elles vont chercher leur nourriture. On a observé qu'elles parvenaient toujours à prendre le chemin le plus court en laissant des traces odorantes sur leur parcours, ce qui fait qu'après un certain temps(le temps de faire des aller-retours), la piste la plus courte est la plus parcourrue (car parcourrue plus rapidement et donc un plus grand nombre de fois et donc plus odorante et donc invitant d'autant plus les autres fourmis à la prendre). Cet exemple illustrait l'idée qu'a partir de lois simples, il peut surgir bien des choses inattendues. Et je crois que ces lois simples sont notre façon de faire pour comprendre les choses un peu compliquées.
Un autre "exemple" super important la minimisation de l'énergie potentielle dans l'évolution des système mécaniques (puis généralisation en remplaçant l'énergie par l'entropie). Tous les système tendent vers l'état qui maximise leur entropie, et bien cela explique bien des choses que tu peux voir (je n'oserais pas dire tout parce qu'on explique pas tout...) et ça tient quand même en une phrase.
Ou bien c'est comme en maths, dans chaque théorie t'as quelques axiomes et après ce qui en découle on ne peut même pas l'étudier en une vie.
Voila quelques éléments pour essayer de te persuader.

autre point: je comprends pas "continuum de conscience", pourquoi continuum, la conscience est continue? continue comment? est ce pertinent?
Et puis l'exemple du son n'est pas très judicieux pour un physicien (en tout cas pour moi). Parce qu'on l'explique comme une onde de pression qui se propage dans un milieu matériel. C'est bien plus matériel déja que les ondes éléctromagnétiques et en plus ça a une localisation, mais c'est pas un point. Et en plus on le touche, ou plutot on l'entend.
En revanche parler de notre écoute de la musique c'est interessant, mais j'en reviens toujours à la: tout ce passe dans le cerveau.
Ne voulez vous donc pas parler de notre cerveau, de notre compréhension du monde?

les fourmis sont un exemple tres interessant.
peut etre pourrions nous en prendre de la graine?

la fourmilière est une société remarquable. chaque fourmi agit selon l'interet général de la fourmilière. chaque fourmi remplit sa mission au service de la reine, et par la, elle est au service de chacune des autres fourmis.
naturellement, la fourmi abandonne complètement sa "personne" pour remplir son role, le but et le sens de son existence, qui est de vivre pour sa communauté.
nous autres, les animaux évolués, doués de conscience et enorgueillis de rationalité, possédons "la chance" de pouvoir faire des choix et outre passer en quelque sorte notre mission d'interet général, au service de l'humanité; après tout, si nous sommes des animeaux évolués, notre condition originaire, première, nous forcait peut etre, naturellement, à agir pour nos semblables. peut etre plus a la manière des petites communautés d'animeaux ou la seule agressivité résulte de la volonté de féconder une femelle d'une autre tribu.
sinon, à mon avis, le génocide n'a rien d'un acte animal, mais il est proprement humain. les differents cultes divins ou autres sacrifice humain, ou encore l'anthropophagie volontaire n'ont rien d'animal, ni d'animalité évolué on dirait.

les hommes sont aussi les seuls animeaux à pouvoir donner, et à chercher un sens à leur existence. comme nombreux de philosophes peuvent le dire, à mon avis, quelquechose qui fait véritablement sens pour la vie d'une humain n'est rien d'autre qu'un sens axé sur l'universel de notre "race".
et, dans cette optique, les animeaux qui, dit-on, ne peuvent donner un sens à leur existence, n'en ont pas vraiment besoin; ils ne cherchent rien, ils agissent par instinct. alors peut etre que dans la mesure ou tout sens de l'existence humaine n'a véritablement de valeur et de force que s'il est axé sur l'universel, les animeaux, finalement eux aussi, accomplissent une oeuvre, et possèdent instinctivement un sens à leur existence, qui se veut au service de l'universel. la seule différence, c'est qu'ils ne s'en rendent pas compte, ils n'en ont pas conscience; mais il n'y a pas moins de sens dans leur existence quelquepart.

sinon, dans l'optique ou l'etre humain n'est pas un animal, mais bien evidemment soumis à quelques penchants bestial.
une autre de ses facultés, dons... qui le distingue de l'animal: la création. nous sommes capable de créer des oeuvres d'art; meme certains metier sont considérés comme des arts à part entière. certains footballeurs comme artistes au meme titre que ceux qui créent des oeuvres en rapport avec une certaine science, un certain savoir, qu'ils possèdent. chez les génies, ou les héraults, c'est inné comme on dit.
on dit ausi que nous sommes tous des héraults; peut etre tous des génies?
pensons aux autistes: dans des écoles spécialisées, presque rejetés de la société, du moins marginalisés car différent. ca se comprend, réaction somme toute humaine ( "et bien j'ai assez vécu pour me rendre compte que différence engendre haine!" Stendhal ). Il se trouve que certains, un américain surtout, fait preuve de faculté tout à fait géniale: il connait peut etre huit langue par coeur, à raison d'un apprentissage d'une langue en deux mois environ... il à meme crée sa propre langue. il est capable de réaliser des opérations de tête qui necessité une calculatrice pour le commun des mortel; c'est à dire Einstein, Newton, Goss... et pourtant, pour exagérer, vous lui parlez, et sans le connaitre vous le jugez idiot.
pour revenir aux fourmis, ceux qui ont déja apercu une fourmilière de montagne ou de forêt, se sont peut etre emerveillés, ou été impressionné devant une telle chose d'un mètre de haut. (et meme de plusieurs mètres, dans le monde, cf. france 5 ;) ). ceci peut etre vu aussi comme une création à part entière, au meme titre qu'une création humaine. et meme proportionnellement, sans doute en exagérant, une fourmilère à la taille humaine serait peut etre aussi grande qu'une petite montagne. quelle création!
il parait aussi qu'une fourmi peut supporter en marchant, cinquante fois son poids. je fais 60 kg (tout mouillé), fois 50 ca nous donne: 3000 kg. suis-je capable de supporter une telle charge? attendez, je fonce à la salle de musculation et je vous tiens au courant. (sinon, à voir sous un certains angle le succès des "salles de muscu", on peut supposer qu'il est possible que l'homme ait refoulé dans son inconscient un sentiment de jalousie accouplé à un ressentiment envers les fourmis de la terre et qu'il veut les dépasser... ce n'est qu'une hypothèse... ...).

après tout, c'est la loi de l'évolution, les humains ne possèdent pas la capacité de soulever 50 fois leur poids mais ils possèdent la raison! ca compense disons... mais quelle évolution tout de meme. peut etre qu'un jour les fourmis noires établiront une "solution finale" pour les fourmis rouges de la fourmilière d'a coté qui empiète sur leur espace vital.
certains disent que la seule loi qui vaille chez les hommes: c'est la loi du plus fort finalement; comme chez les animeaux. dans un cadre évolué, on peut appeler ca "volonté de puissance" ou comme l'on veut.
mais pourquoi donc "s'evertuer" à inventer ces idioties de conventions de bien et de mal alors. la raison humaine soumise à la loi du plus fort apres tout, ca me parait suffisant. pas besoin de plus. le bien, le mal sont chimiquement et physiquement inutile; et contre nature en plus.

PS: je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit...

sinon question décomposition de ce que c'est l'homme:
voir les origines peut etre, avec Aristote et sa tripartition.
ou meme d'autre, plus moyen-ageux peut etre.

dans tous les cas, pourquoi séparer ce qui est unifié???

idées par ci par la

je crois que Gauss s'écrit gauss. c'est vrai j'ai entendu qu'il était un calculateur prodige quand il était petit mais qu'il a plus tard perdu cette capacité, tout en restant génial en ce qui concerne les maths ou la physique.

Le cas des gens qui ont des problèmes mentaux doit etre très interessant, j'ai entendu parler des autistes "de haut niveau", d'un petit garçon qui retenait une quantité incroyable d'information, il a "appris" un morceau de piano en une nuit et depuis compose du jazz, et aussi d'un autre qui retient tout ce qu'il voit (ou peut etre ce qu'il veux voir). On lui a fait faire un tour en hélicoptère de rome, pendant 45 min et après il a redessiné tout ça même si ça lui a pris 5 jours. je crois que les docteurs ont dit qu'il y avait une difference dans leur lobe temporal.
encore une autre information, je crois qu'il doit y avoir des substances dont le role est d'effacer des souvenirs inutiles, et le cerveau en permanence selectionne les informations. Moi même j'ai fait un fond d'oeil chez l'ophtalmo il y a quelque temps et je me rappelle que quand on n'a posé un truc en verre sur l'oeil pour qu'il reste ouvert et pour observer je ne voyait même pas de cet oeil sauf quand je faisais un gros effort ou quand l'autre oeil était fermé...
et sinon, les cas d'aphasie, ça doit etre interessant, ou je sais que dans certaines maladies du cerveau, la victime "voit" avec son oeil mais qu'il n'en ai pas vraiment conscient, et cela peut arriver que pour un seul oeil, et par exemple quand il marche il se cogne toujours sur ce qui est du coté ou il n'est pas conscient, ou ne mange qu'un partie de ce qui est dans son assiette.
bon aller bonne journée

pour showdown...

Ce que j'en pense n'est pas grand chose, mais j'aimerai te donner une petite piste en espérant que ca puisse affiner tes recherches.

Dans le mesure ou toute recherche ne doit négliger aucune source puisqu'elle est censée etre rationnelle, donc aller butiner aussi bien à droite, qu'à gauche, et sachant qu'il n'y à pas que les philosophes qui ont traiter de la question: "qu'est-ce que l'esprit?", peut etre est-il bon de chercher chez les théologiens de toutes obédiences et de toutes chapelles car leurs recherches, souvent, ne concerne que cette question.
Ou encore chez des philosophes qui s'attardait à réfléchir sur "l'esprit" dans une posture de croyant. plus précisément chez les "anciens".
Et, avant nous, il y eut de tout temps des penseurs dans ce cadre. sinon, il y a une "discipline" ou une matière si on veut, que tu connais peut etre, qui traite justement de ces questions: la noétique.
Les philosophes arabes aussi se sont fortement pencher la dessus: avicenne, Avéroes...
ou plus simplement Aristote que tu connais déja, mais il y a des recherches sur "la nature de l'esprit" beaucoup plus poussées chez d'autres.

Que l'on croit en une divinité qui nous dépasse ou que l'on ne croit pas, le point de vue de gens qui eux, par "essence", ont poussé leur questionnement beaucoup plus loin et dans un axe différent d'un athé, mérite quand meme qu'on le prenne en considération. Ca ne peut qu'éclairer à mon avis.
Un autre exemple: Thomas d'Aquin dans la Somme théologique traite justement de questions semblables, et en plus de manière très...scientifique disons; du moins de manière rigoureuse ce qui lui donne un certain crédit je trouve. Ou encore Augustin d'Hippone, ou, plus "laiquement": Pierre Abélard, le plus grand "raisonable" de son temps, c'est à dire à peut près XI-XIIème siècle.
peut etre meme Rousseau dans son Discours sur l'inégalité.
Car les philosophes sont tous ou presque, plus ou moins axés sur le meme axe de pensée, sur le meme chemin ou l'esprit tourne autour de la raison etc... je crois qu'il est utile de connaitre tous les chemins possible pour se faire une opinion qui vale la peine que l'on y croit.

Merci à vous
C'est très intéressant!
fiesta3:

Citation:

Posté par Showdown

L***8217;homme, par rapport aux animaux, possède une particularité qui les distingue d***8217;eux : la rationalité. ...

Qu'en pensez-vous ?

lol....j'en sais fichtre rien olalalalla !

ptet j'aurais répondu a descartes...
je pense donc j'etais serais...mais pas je suis non !

pour moi l'esprit est une "SOUPE" le corps est le "BOL"
et la conscience c'est le temps que tu mets a la boire
ta soupe....enleve un des troix éléments t'es plus rien !

désolé !
et pi zut...j'en sais rien moa !

Showdown,

Que dire de ta démonstration sinon qu'elle est rigoureuse, complète, éloquente.
J'ai suivi ton raisonnement avec intérêt et plaisir.

Je pense également que notre esprit est un produit de la matière et de la chimie (neurones, flux électriques...).
J'ajouterais simplement que les mots qui servent de vecteur à notre conscience ont une réalité physique, du moins symbolique (les lettres qui forment les mots nous sont visibles). Ce qu'élabore notre esprit (les pensées) est donc également physique, d'un certain point de vue.

Il est difficile, pour tout dire, de trouver quelque chose de complètement immatériel.

Concernant les animaux, je m'abstiendrais d'affirmer que la rationalité leur est étrangère: manifestement il existe une différence entre notre capacité de raisonnement et la leur, mais seulement de degré, pas de nature: mon chien, par exemple, comprend les leçons de morale, fais la distinction entre certains mots, il sait aussi qu'il peut faire des bêtises dans le jardin quand je suis dans la cuisine...
Autrement dit, il semble établir des connexions, il raisonne en quelque sorte.
Certes, les concepts qu'il met en jeu sont limités et peu abstraits.

Citation:

Posté par éphémère

Showdown,

Que dire de ta démonstration sinon qu'elle est rigoureuse, complète, éloquente.
J'ai suivi ton raisonnement avec intérêt et plaisir.

Je pense également que notre esprit est un produit de la matière et de la chimie (neurones, flux électriques...).
J'ajouterais simplement que les mots qui servent de vecteur à notre conscience ont une réalité physique, du moins symbolique (les lettres qui forment les mots nous sont visibles). Ce qu'élabore notre esprit (les pensées) est donc également physique, d'un certain point de vue.

Il est difficile, pour tout dire, de trouver quelque chose de complètement immatériel.

Concernant les animaux, je m'abstiendrais d'affirmer que la rationalité leur est étrangère: manifestement il existe une différence entre notre capacité de raisonnement et la leur, mais seulement de degré, pas de nature: mon chien, par exemple, comprend les leçons de morale, fais la distinction entre certains mots, il sait aussi qu'il peut faire des bêtises dans le jardin quand je suis dans la cuisine...
Autrement dit, il semble établir des connexions, il raisonne en quelque sorte.
Certes, les concepts qu'il met en jeu sont limités et peu abstraits.

Si on prend l'exemple de la musique, on a quelque chose d'immatériel (elle n'a ni forme, ni couleur, ni poids, ni localisation précise...). Tout ce qui la relie au matériel, c'est qu'elle est basée dessus, puisqu'elle n'existe plus si le musicien s'arrête de jouer.

Je pense que c'est la même chose pour l'esprit, même si c'est beaucoup plus complexe dans son cas. Quand l'électro-encéphalogramme de quelqu'un devient plat, c'est que son esprit est mort et qu'il n'est plus qu'un légume.

Pour les animaux, je ne leur dénie pas une certaine dose de raison, mais quand je dis que l'instinct rationnel leur est étranger, c'est parce que seul l'homme possède un langage fait de mots (donc non universel pour l'espèce humaine) et conceptualise les choses, en créant (parfois à outrance, je l'admets) des concepts.