Petite question sur le corps

A propos du programme de cette année en Khagne (le corps) je me pose le probleme suivant depuis quelque temps déjà:

Il me semble que le lien Ame/Corps ou Esprit/corps est assez problématique d'un point de vue scientifique. En effet, si l'on considère que l'esprit peut avoir, par l'intermédiaire du cerveau, une action sur le corps, et inversement, il y a deux possibilités:

-Soit les mouvements de matière (au niveau quantique), sont infléchis par l'esprit, j'entends par là que l'esprit puisse avoir une action au niveau moléculaire pour, par exemple, donner l'impulsion nerveuse qui commandera le mouvement d'un bras. De ce point de vue, on rompt donc le déterminisme physique, et il faut donc supposer que les lois de la physique quantiques ne peuvent être déterminées parfaitement, puisqu'il faut qu'il demeure une marge d'incertitude dans laquelle puisse s'inscrire notre liberté (l'action de l'esprit)

-Soit on suppose les mouvements de matière entièrement déterminés, et, dès lors, l'esprit ne peut être qu'un épiphénomène des interactions physiques cérébrales, d'une manière qu'on peine à imaginer et qui suppose que tous nos mouvements et toutes nos pensées sont déterminées; puisque connaissant dès lors l'état du systeme cérébral à un instant t, on peut prévoir son état à l'instant t+1.

Donc, dans les deux cas, c pas top: on doit soit admettre que le monde physique n'est pas déterminé et donc qu'il ne peut s'exprimer par des lois, soit que la liberté n'est qu'une illusion, et que nous sommes entièrement déterminés physiquement, ce qui parait encore plus absurde.

Je ne sais pas si je suis très clair...
Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne?

Merci Boris

http://www.philagora.net/ph-prepa/le-corps/index.php

Je me permets de proposer une piste sans avoir lu tout le cour sur le corps, car je ne suis qu'en terminale, pour peut-être éclairer la relation entre l'âme et le corps, car je pense que l'idée qui suit est en tout cas indispensable pour réfléchir à cette question.
Sartre (je pense que c'est dans L'existentialisme est un humanisme) compare la relation qui lie le corps à l'âme à celle qui concerne, respectivement, le porte-manteau et le manteau. En effet, si le porte-manteau se brise, le manteau tombe, de même que si le corps périt, l'âme cesse d'exister.
Cette image, bien qu'assez simple, met en lumière la dépendance de l'âme vis à vis du corps; peut-être peut-on en déduire aussi, que l'âme est impuissante à influencer le comportement de la matière (sinon ellle "trouverait un moyen" de ne pas s'éteindre quand le corps cesse de fonctionner). En tout cas, on peut en tirer quelque enseignement, et je voulais la partager, car il me semble qu'elle a une certaine pertinence en regard de l'objet d'étude de khagne, et parce qu'elle m'intrigue tellement que je voudrais savoir ce que d'autres en pensent.
Merci à ceux qui ont lu salut

Je pense que c'est plutôt le contraire, c'est l'âme qui est en elle même principe de vie, c'est elle qui vivifie le corps. Ce n'est pas parce que le corps se décompose que l'âme s'éteint. Tout corps matériel est voué à la dégénérescence, l'âme n'y peut rien, il s'agit là du second principe de la thermodynamique, c'est très déterministe. Les hommes ont une âme rationnelle, les plantes une âme végétative, les animaux une âme 'nutritive' ou 'sensible'...Dans les trois cas, l'âme n'est pas de même nature, mais l'idée est bien là. C'est seulement une fois que l'âme quitte le corps que la mort survient, c'est d'ailleurs sa définition.

Pour ce qui est d'influencer le comportement de la matière, c'est autrement plus complexe que la simple mécanique quantique (qui est quand même déterministe!). Il faudrait demander à un médecin, mais il est certain que ce qui se passe dans notre inconscient (ne serait-ce que par la méthode Coué) peut influencer sur le physique, d'où toute la difficulté de discerner ce qui est dû au strict processus matériel, et là où le psychique à pu avoir de l'influence...

Wàng :yingyang

Je pense que cela dépend du référentiel dans lequel on se situe. On ne peut pas mélanger la physique quantique et la métaphysique impunément... :arf:

Il faut faire attention aux différences de mode de procéder. La physique (qu'elle soit quantique ou pas, d'ailleurs) se base, comme les autres sciences expérimentales, sur des mesures quantitatives.
Or l'esprit ne peut être mesuré (même par les tests de QI :x) ).
Donc la physique ne peut pas aborder le problème de l'esprit.

Cela n'empêche pas les neurosciences de chercher quand même une explication au phénomène de la sensation, de la pensée, de la mémoire, etc. Mais il faut rester prudent de rester dans le domaine propre d'investigation.

Rien n'empêche un physicien de philosopher! (et heureusement!) Mais s'ils utilisent les résultats de leurs recherches pour le faire, il ne faut pas se méprendre sur le mode utilisé...

fiesta:

Merci de vos réponses...

jeanpaul2--> La relation développée par Sartre entre l'âme et le corps est en effet intéressante, et semble reprendre en partie la thèse de Bergson. Cependant, elle ne nous dit pas comment allier le déterminisme physique à l'indéterminisme de la pensée.

Wang--> Bien sûr que la mécanique quantique est 'déterministe': car en effet, dans le domaine des sciences, on lie toujours une cause à un effet par une loi. Même si Heisenberg nous a appris qu'on était pas en mesure de tout savoir en raison de l'interférence des systèmes de prises de données dans l'infiniment petit, il n'en demeure pas moins que toute science part du postulat que la matière agit de facon déterminée. Elle refuse à ce titre tout hasard, et est contrainte de l'intégrer en pratique uniquement en raison de mesures qui font défaut, non en raison du réel lui-même, supposé répondre à des lois (les quatres interactions fondamentales) constantes.
En effet, les relations entre esprit et matière sont infiniment complexes, mais elles existent d'une manière ou d'une autre, et donc il faut bien supposer un lien entre elles. Si la matière et déterminée, alors nos mouvements le sont, et, pour paraphraser Spinoza, "nous nous [croirions] libres alors que nous ignorons les causes par lesquelles nous sommes déterminés"

Scop--> justement pourquoi ne peut-on pas mélanger physique quantique et métaphysique? Il semble que ce soit à la philosophie de répondre des découvertes de la science, et ici, en l'occurence, la science nie la liberté métaphysique de tout être vivant, ce qui parait abérrant.

Donc, faut-il plutot supposer que le réel n'est pas déterminé, de manière à "laisser une place" à notre liberté?

Je ne sais pas si je suis très clair...

une autre question...

pkoi le post a été déplacé? je m'étais trompé de forum?

je pense pouvoir apporter quelques éléments de réponse.
Losqu'on fait passer un IRM (imagerie par résonnace magnétique) à un individu , on lui fait subir un puissant champ magnétique qui oriente le spin de tous les atomes d'hydrogène de son corps dans le sens parallèle ou anti parrallèle a ce champs magnétique.La majorité s'oriente de maniere parallèle ce qui creer une magnétisation mesurable. Alors qu'en temps normal ces spins de proton sont sans directions. Ensuite on balance des un rayonnement electromagnétique pour faire basculer la magnetisation créée puis on enregistre le signal de retour de cette magnétisation initiale (résonnance magnétique) qui varie selon plusieur paramètres et qui nous permet de différencier les tissus entre eux.
tout ça pour dire quoi?
1: que je suis vachement intelligent et que je sais pleins de choses.
2: qu'on peut intervenir sur la matière ( toute les molecules du corps subissent ces modifications de spin meme dans le cerveau) sans pour autant qu'il y ai de concéquences ( observables) sur le fonctionnement du corps... et de l'esprit ( puisque que vous tenez tant à les séparer).

cela peut peu-être vouloir dire qu'il ya des differences de réferenciel à prendre en compte dans les interactions volonté/ manifestation physique.
Losque je décide de bouger mon bras cela ce manifeste mécaniquement (mon bras bouge), electriquement (influx entre les different neurones ), chimiquement ( au niveau de la jonction entre le motoneurone et le muscle au une molécule est libéré pour provoqué la contraction du muscle).
D'autres phénomens physique comme les phénomens nucléaire (désintegrations), ou champs magnétiques n'ont (enfin je croit) jamais pu être mis en évidence comme pouvant intervenir dans les mécanismes de fonctionnement biologique ( à part chez superman). Tu ne pourrais pas controler le moment de désintegration du carbon 14 qui se trouve dans ton petit orteil gauche.

Quand à notre liberté. Le fait que ce que nous appelons l'ame soit une manifestation de phenomens physique ne t'enlève pas ta liberté. Tous les jours tu obeis à la loi de la gravité ça ne te dérangeais pas jusqu'alors?

Et connaître "l'état de ton système cérébral au temps t" ne suffirait pas pour qu'on le connaisse à l'état t plus 1.Il faudrait aussi connaitre en plus toutes les interactions qu'il s'est produit avec le monde extérieur.
Poser l'hypothése que chaque causes a sa concéquence et chaque concéquence sa cause et que le lien qui les relis est toujours le même (loi) inplique que nous soyons prévisibles ( je préfére prévisible à déterminer parceque dans déterminer il y a une notion de volonté). Mais ceci n'est pas absurde au contraire.
Si tu tiens a rester libre, je crois qu'il faudra que tu change ta définition de la liberté.

merci d'avoir lu mes bétises

Citation:

Posté par Kanzyo

Scop--> justement pourquoi ne peut-on pas mélanger physique quantique et métaphysique? Il semble que ce soit à la philosophie de répondre des découvertes de la science, et ici, en l'occurence, la science nie la liberté métaphysique de tout être vivant, ce qui parait abérrant.
Je ne sais pas si je suis très clair...

Moi je trouve que que c'était plutôt clairement écrit. :)

Je suis d'accord pour dire que la philosophie permet de prendre en compte les découvertes de la science qui sont très enrichissantes en étonnement.
Mais la science ne nie aucunement la liberté métaphysique; elle ne la prouve pas non plus. Elle ne PEUT ni l'un ni l'autre. Tout simplement parce que ce n'est pas son domaine d'investigation! Elle utilise un autre mode d'outillage qui est hypothéticodéductif et expérimental. C'est comme si je cherchais une recette de cuisine en tamisant du sable : ce n'est pas le même champ d'investigation.

Les scientifiques sont la plupart du temps avides de philosophie. Il faut simplement différencier les deux approches.

:D

Citation:

Posté par Kanzyo

Wang--> Bien sûr que la mécanique quantique est 'déterministe': car en effet, dans le domaine des sciences, on lie toujours une cause à un effet par une loi. Même si Heisenberg nous a appris qu'on était pas en mesure de tout savoir en raison de l'interférence des systèmes de prises de données dans l'infiniment petit, il n'en demeure pas moins que toute science part du postulat que la matière agit de facon déterminée. Elle refuse à ce titre tout hasard, et est contrainte de l'intégrer en pratique uniquement en raison de mesures qui font défaut, non en raison du réel lui-même, supposé répondre à des lois (les quatres interactions fondamentales) constantes.
En effet, les relations entre esprit et matière sont infiniment complexes, mais elles existent d'une manière ou d'une autre, et donc il faut bien supposer un lien entre elles. Si la matière et déterminée, alors nos mouvements le sont, et, pour paraphraser Spinoza, "nous nous [croirions] libres alors que nous ignorons les causes par lesquelles nous sommes déterminés"

Oui, bien sûr, mais pour moi, le fait que la physique soit déterministe n'implique pas que l'âme le soit, pour moi, la pensée n'est pas une étincelle qui nait de la matière. Tout ne relève pas de la physique, et d'ailleurs, il existe des purs esprits qui n'ont pas besoin des sens classiques et qui accèdent à la réalité (l'esence des choses) directement!

Wàng :yingyang

la distinction âme corps est spécifique de la pensée occidentale

autrement dit, cette distinction n'est "naturelle" que pour ceux qui y ont été habitués :rolleyes:
par exemple, la pensé chinoise s'est développée sans établir cette distinction

> F. Jullien Nourrir sa vie

en marge de la discussion, mais ça me semble quand même interressant (au moins dans le cadre plus vaste du thème de khagne)

Wang---> Oui, je suis complètement d'accord avec toi, bien que l'idée que 'l'esprit' puisse naitre de la matière ne me parait pas complètement aberrante, je ne me base absolument pas là dessus.

Ce que je voulais dire, tout simplement, sans introduire ni un distinction entre corps et esprit (qui, effectivement, sont distingués par la culture), ni dire que l'esprit nait de la matière, c'est le constat suivant:

par exemple, quand je bouge mon bras, j'ai l'impression que c'est ma volonté qui décide de le bouger à ce moment précis et dans un sens précis. Pourtant, l'impulsion éléctrique qui le fait bouger est, elle, entièrement déterminée et donc, prévisible (mais, bien sûr, pas réellement en raison de l'interférence de nos systèmes de mesure, comme l'a fait remarquer blurff, seulement en théorie donc). Que le mouvement soit volontaire et que pourtant l'impulsion qui le provoque soit déterminée parait contradictoire non?

ps pour blurff, je n'ai ici aucune définition particulière de la liberté, par liberté, j'entends simplement faire des mouvements qui nous semblent émaner de nous. Bien entendu, ils sont toujours liés à l'interaction avec le monde extérieur, et répondent à ce dernier, mais ils sont libres dans le sens où, s'ils répondent à un stimulus extérieurs, ils sont réfléchis et donc libres, à l'inverse des réponses réflèxes.

Citation:

Posté par Kanzyo

Que le mouvement soit volontaire et que pourtant l'impulsion qui le provoque soit déterminée parait contradictoire non?

Je pense que la décharge électrochimique nerveuse est une cause nécessaire, mais pas suffisante. Si l'on considère la matière et l'esprit, ce sont deux ordres différents qui ne se font pas concurence (cf. Pascal, par exemple).
Aussi cette impulsion peut-elle être considérée, avec beaucoup de prudence, comme une sorte "d'outil". (Cette image est très imparfaite, car l'impulsion chimique et la volonté sont des parties d'une même personne, et non des parties d'un tout accidentel, comme une machine. Mais je ne développe pas ici).

L'instrument peut être déterminé sans que celui qui s'en sert le soit. C'est même important! Imagine que le pinceau décide de ne plus suivre le peintre!...
:berrt:

"L'instrument peut être déterminé sans que celui qui s'en sert le soit"--> c'est joliment dit, mais... pas très convaincant ;)

bon ok, je la refais. :)

L'instrument peut être déterminé: je pense que c'est acceptable (sinon, je veux bien développer; et puis si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il donne un contre-exemple pour qu'on avance: je suis ouvert à toute proposition).

Quand je dis que celui qui s'en sert n'est pas forcément déterminé, je sous-entend "... à cause de la détermination de l'outil". Je ne discute pas ici de savoir s'il est déterminé ou non absolument, mais en tant qu'il utilise l'outil. Je met l'accent sur le fait que s'il est déterminé, cela ne vient pas forcément de l'outil... ou encore que la détermination de l'instrument n'implique pas nécessairement une détermination de celui qui l'utilise.

Cela permet, me semble-t-il, de répondre au paradoxe que tu avais soulevé : le fonctionnement des nerfs peut être déterminé, sans entraîner une détermination de la volonté.

Est-ce plus clair, et surtout plus convaincant? Sinon, je suis avide d'arguments contraires, pour pouvoir mieux discuter (car sinon, je ne peux pas voir les raisons de ton refus).

Mais je dois préciser qu'il y a quand même une certaine détermination, non pas absolue, mais conditionnelle, qui vient de la détermination de l'instrument: on ne peut pas se servir n'importe comment de l'instrument. Donc la liberté, si auto-détermination il y a, doit faire avec les moyens à sa disposition. En l'occurence, la vitesse de propagation des nerfs, par exemple, ou le phénomène de la fatigue, limitent (et donc déterminent en quelque sorte) l'opération de la volonté...

et bein moi, je ne vois pas trés bien pourquoi il faudrait absolument distinguer le corps de l'âme ou esprit(c'est selon), en effet, pourquoi l'un serait nécessairement cause l'autre; ne peut-il pas y avoir simultanéité parfait entre le corps et la pensée?je developpe:mon bras ne bouge pas aprés que j'y ai penser mais bien en même temps, mon bras accompagne ma pensée(il est ma pensée?)! mon corps n'obeit pas plus à mon esprit(ex:volonté d'action) que mon esprit n'obeit à mon corps(ex:fatigue).n'y aurait-il pas ici un malentendu, le corps et l'esprit serait simplement deux facette d'une même piéce, aucun n'est cause de l'autre,aucun des deux ne pourra expliquer l'autre.le lien qui les unit est précisément la conscience mais cela est autre sujet autrement plus vaste.

amicalement.

Citation:

Posté par zaar'nohd

et bein moi, je ne vois pas trés bien pourquoi il faudrait absolument distinguer le corps de l'âme ou esprit(c'est selon), en effet, pourquoi l'un serait nécessairement cause l'autre .

Tu as sans doute raison. fiesta:

Je pense également qu'on distingue un peu trop le corps et l'âme, jusqu'à les séparer (grande question depuis Descartes, qu'il n'arrivait pas vraiment à résoudre d'ailleurs... mais je laisse çà aux personnes compétentes).

Pourtant la distinction me semble importante à garder, ne serait-ce que pour mieux se connaître. Si mes souvenirs sont bons, je crois qu'Aristote parle de l'âme comme une forme, et du corps comme une matière. De sorte que l'un et l'autre forment un seul être (il ne s'agit pas d'une machine composée de plusieurs pièces indépendantes). En effet, l'âme est "proportionnée" au corps. Je ne suis pas un esprit dans un corps, comme un pilote dans une F1... ou une deux chevaux...

En fait, je crois qu'il est intéressant de distinguer "esprit" et "âme". Mon âme est ce qui fait que je suis moi, un homme, être vivant, etc. Je suis "animé" de l'intérieur, c'est moi qui bouge, qui sent etc.

En revanche, je suis également capable de comprendre intellectuellement, et de choisir librement: ça c'est de l'ordre de l'esprit... qui s'oppose à mes autres capacités qui sont liées à mon corps (toujours animé par l'âme).

J'espère avoir été clair? :rolleyes:

Amicalement

Scop: "L'instrument peut être déterminé: je pense que c'est acceptable (sinon, je veux bien développer; et puis si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il donne un contre-exemple pour qu'on avance: je suis ouvert à toute proposition)." Un contre exemple donc:

imaginons que l'instrument soit un automate. Celui ci est entièrement déterminée dans ses mouvements par l'agencement de ses parties, par ses rouages, ses ressorts... Chaque mouvement est donc prévisible. On ne peut pas dès lors faire lever le bras à l'automate quand on veut, mais seulement au moment où cela est prévu, comme le roi de l'univers dans le petit prince qui ordonnait au soleil de se lever que 'quand cela lui était possible'. Non?

oui, bien sûr! fiesta:
Je crains que l'automate ne soit pas un contre-exemple... mais un exemple (car l'automate est aussi déterminé). :rolleyes:

Mais j'accepte ce que tu dis et j'abonde dans ton sens : :smi

c'est ce que j'appelais plus bas la "détermination conditionnelle": on ne peut pas se servir de l'instrument n'importe comment. Mais ce n'est pas, selon moi, une détermination absolue. Je suis déterminé à me servir de l'instrument de telle façon SI je veux m'en servir, mais je ne suis pas déterminé tout court par l'instrument.