Bonjour.
L' homme est-il violent par nature?
Merci
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Bonjour.
L' homme est-il violent par nature?
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la violence, qu'est ce que c'est sinon ce que c'est? parce que, on pourrait dire, avant toute chose que dans le sens du LOGOS, le to on , et le to poionti, la violence n'est qu'un concept purement illusoire. la seule réalité, c'est l'amour, le LOVE.
Donc la violence n'existe pas dans les rapports humains, et donc pas dans la nature humaine...
....
"Donc la violence n'existe pas dans les rapports humains, et donc pas dans la nature humaine..."
Je crois qu' il s' agit là d' une phrase digne de ces pseuso-philosophes qui sortent de belles phrases uniquement pour se faire remarquer et donner l' impression , aux autres ainsi qu' à eux-mêmes , qu' ils ont de l' esprit.
Si la violence n' existe pas dans les rapports humains , alors je te conseille d' allumer ta télévision ou même de regarder dans la rue : il y a quelques années à Lille un homme s' est fait poignardé parce qu' il avait regardé deux jeunes , il n' avait rien fait d' autre que les regarder.
Après ça , si la violence n' existe pas dans les rapports humains , alors l' amour non plus , il s' agit là d' un raisonnement bancal.
Ceci étant dit , il semble que la violence soit davantage un produit de la culture que de la nature ; en effet , pour que les hommes usent de la violence il faut qu' ils en aient de bonnes raisons , or ces raisons ne se trouvent que dans la culture : guerres , religions , jalousie matérialiste ou professionnelle etc.....
Toutefois il faut noter que tous les animaux carnivores , dont l' homme , sont obligés d' être violents par bature s' ils souhaitent survivre à la loi du plus fort.
Pour un chasseur est avantageux d'étre plus intélligent qu'une proie. La violence est le berceau de la philosophie.Citation:
Toutefois il faut noter que tous les animaux carnivores , dont l' homme , sont obligés d' être violents par bature s' ils souhaitent survivre à la loi du plus fort.
Merci à tous les participants.
Je crois que nier l'existence de la violence c'est vouloir nier la realité elle même . La violence dans notre temps prent plusieur formes :violence matérielle, violence de l'image,violence des symboles.... Mais si la violence est un phenomène culturel,pourquoi elle accompagne toute l'histoire humaine? Pourquoi chacun a cette tendence de voulor nier autrui par n'importe quel moyen? Pourquoi le discours moral et religieux n'a pas pu arrêter la violence? Je crois , comme disait un ancien poète arabe que tout homme est violent sauf qu'il y'a des hommes qui n'ont pas pu maniféster leur violence faute de moyens .
je crois surtout qu' il faut distinguer deux étapes dans la banalisation de la violence humaine.
La première étape est celle de la violence naturelle : l' homme tue parce qu' il obéit à des instincts animaux , de même que le lion ou n' importe quel animal sauvage.
Par la suite , l' homme évolue et commence à développer une certaine culture , c' est cette culture avec toutes ses inventions qui lui font prendre goût à la violence.
D 'ailleurs remarquons que les tous premiers hommes ne torturaient pas leurs semblables : la violence naturelle des hommes était une violence instinctive qui ne se donnait pour but que de tuer
En revanche , la violence culturelle , celle de nos jours , se donne pour but de faire souffrir.
Il faut donc distinguer la violence primitive et instinctive par la violence actuelle qui n' a plus rien à voir avec l' instinct animal de l' homme mais avec sa bêtise.
Salut,
La violence actuelle de l'homme n'est-elle qu'une expression de sa bêtise ? N'est ce pas plutot une expression de sa nature ? J'ai l'impression que l'homme a un besoin naturel de violence, et depuis qu'on lui a retiré la nécessité de tuer pour vivre il ne fait que rejeter sa violence ailleurs (psychologie évolutive ?) Vous me direz que, heureusement d'ailleur, tout les hommes ne sont pas violent physiquement, mais il y a à mons avis mille autre formes de violences (cités notamment par aomorali) permettant à l'homme d'assouvir ces besoins. la violence peut-être rejeter dans tout : la musique, les textes, la diette (si cher aux moines bouddhistes si pacifiques), la création (une manière de se décharger de notre violence), le sport, le sexe, la discipline ... Si un homme n'assouvit pas son besoin de violence quelque part il se trouve frustré aussi il trouve dans la violence physique un moyen de lever sa frustration.
Moi je crois que la violence actuelle a encore beaucoup à voir avec l'instinct animal, n'est ce pas d'ailleurs la base éymologique du mot bêtise (qui relêve de la bête) ?Citation:
Il faut donc distinguer la violence primitive et instinctive par la violence actuelle qui n' a plus rien à voir avec l' instinct animal de l' homme mais avec sa bêtise.
Mais doit-on vraiment montrer du doigt l'homme qui en poignarde un autre dans la rue ? N'y a-t-il pas pire ? Moi je crois que la pire des violences est celle que l'on nous impose, combien de personnes je tue quand en allumant ma télé je donne indirectement de l'argent au marchands d'armes ? De combien de personnes je pourrait sauver la vie si je ne m'étais pas acheter cer ordinateur et si j'avais envoyé l'argent à des gens qui meurrent de faim ? Combien pour cette superbe décapotable ? Pour cet écran plat ? Le raisonnement est idiot mais pourtant juste, en dépensant 70 euros je choisi de retirer une année de vie à un enfant africain et de privilégier mon confort, je ne jette la pierre à personne car je suis un consommateur comme les autres, je la jette juste à cette société qui nous fait malgré nous participer aux inégalités du monde.
oui la violence est une réaction "bestiale". Dieu est le remède contre cette violence.
En effet la violence est liée au conflit avec l'autre qui n'a pas les mêmes lois que moi.
Alors si dieu me fait accepter ses lois et que l'autre accepte aussi alors nous aurons lui et moi au moins cela en commun. nous nous comprendrons un peu plus facilement. Et si nous aimons dieu alors le conflit n'existe peut être plus.
Pour l'athée dieu est l'état. Mais respecte-il les lois de l'état, aime-t-il l'état?
Je ne vois pas pourquoi ranger la violence sous une étiquette "bétise."
Un bonhomme est un con inoffensif, si j'ai bien compris le français?
Nous sommes les étres violents, il ne faut pas l'oublier, la vie est la lutte.
Le Bible est pleine de bons exemples, par exemple.
Ni dieu ni maiître, héhéhé. Pourquoi la raison d'un athée devrait fusionner avec la raison d'état? N'est-ce pas ce une manière de voir bien d'en haut ces pauvres bonhommes privés d'un arbitre libre, privés des bienfaits d'un impératif cathégorique? Les athées étaient les athées dans les temps ou tous les opportunistes étaient les bons catholiques, ou la Sainte Eglise était le Saint Empire. C'est quoi cet amalgamme d'athéisme et du conformisme?Citation:
Pour l'athée dieu est l'état. Mais respecte-il les lois de l'état, aime-t-il l'état?
Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'on puisse considéré dieu comme "le" remède, dieu est peut-être "un" remède et encore les croyances ne sont elles pas source des pires violences ? et je crois assez en l'homme pour espérer qu'il puisse trouver en lui les ressources nécessaires pour se sauver lui même de la violence physique sans avoir recours à un Dieu. Je ne critique pas l'idée d'un dieu, mais au vu des dérive inévitables des religions je ne peux que m'inquiéter que l'on puisse y voir une solution.
Pour un athée dieu n'est heureusement pas l'état, il y a d'autres alternatives que dieu où l'état, on peut accepter des lois universelles qui ne proviennt ni de l'un ni de l'autre, les droits de l'homme n'en sont-ils pas un exemple ? Pour ma part je suis athéen non pas que je nie l'existence d'un dieu, mais je nie l'existence d'une quelconque loi provenant de lui, et pourtant je suis très loin de considérer l'état comme un dieu, et il 'est des lois certes pas universelles que je respectent infiniement plus que celle de l'état.
Je suis étonnée de ne pas voir un //avec les drames de ce jeudi 7/7?
Ou je n'ai rien compris ou il y a un manque .
Comme par hasard un topic sur la violence et des bombes explosent tuant à l'aveugle. Si l'homme n'est pas violent?
Au nom de qui ces hommes tuent. Je ne parle pas de ceux qui sont à la genèse de ces crimes, quel est le but recherché, je parle de ceux qui font les bombes et les posent, et pour qui ont leur a "bourré le crâne".
Cette violence que je hais, la violence, toutes les formes de violences.
J'ai milité dans un groupe de jeunes pour prôner la non-violence, et pourtant elle est là, bien là. Je la musèle, au fond de moi, parce qu'elle est inadmissible, mais devant certaines attitudes, certaines provocations et je me hérisse.
Qui n'a pas dans ses propos, dans son attitude flirté avec la violence?
Je suis peut être hors sujet, tant pis je me suis exprimée, un tout, tout petit peu, sur la violence.
Salut,
Pourquoi parler des attentats de Londres ? Quel poid la mort de 50 londonniens a relativement à la mort de 25 000 irakiens civils causée par une guerre que le monde entier a condamné ? Ce genre de comparaison n'est pas à faire et de fort mauvais gout, je sais, mais quand même, des 2 côtés la mort est aussi injuste et injustifiable.
Et puis pour les remarques de mauvais gout j'ai trouvé bien pire que moi les 4 dernières lignes de l'article du monde concernant les attentats de Londres sont :
"Les attentats ont également provoqué une chute des places financières européennes, au premier desquelles celle de Londres, le Footsie 100, l'indice des principales valeurs de la place londonienne, chutant de 1,38 %, soit une perte 71,3 points à 5 158,3 points. "
Article publié sur le site "www.lemonde.fr"
Et à côté de ca pas un seul mot sur les proches des victimes, sur ses hommes femmes et enfants qui ont perdu un membre de leurs familles, sur ces gens pour qui la vie n'aura plus jamais le même gout, sur ces victimes innocentes et indirectes d'une guerre qu'ils n'ont pas choisi. Car il faut bien avoué que les premières victimes, celles qui sont le plus à plaindre, sont bien-sûr les actionnaires dont les portefeuilles s'amoindriront un peu suite aux attentats ...
Ce raisonnement et simpliste et je sais qu'une "chute des places financières" comme ils disent à des conséquences que je n'imagine pas, mais je suis juste un peu triste de voir que le monde d'aujourd'hui mesure les conséquences de la mort des gens en baisse d'indice de valeur ...
Bon là je m'égare un peu du sujet, revenons y. Tout comme toi Gy Reymondon je hais toute les formes de violence, du moins toute celles qui portent atteinte même indirectement à l'homme. Mais je ne crois pas que l'humanité puisse un jour se défaire de la violence, il faudrait peut-être juste qu'elle apprenne à l'exprimer autrement.
C'est vrai j'avais oublié toutes ces personnes qui souffrent de la guerre, des dictatures, de la haine.
Mais des bombes qui explosent dans un pays en "paix", cela fait sursauter, peut être parce que pris en traite.
Un pays qui est en guerre, c'est un lieu où on s'attend à ce que les bombes éclatent. Les morts sont aussi terribles et révoltantes de toutes les façons.
La technique évolue, les hommes ne changent pas.
^- Je trouve inquiétant plutôt que les bombes éclatent de plus en plus souvent partout ailleurs que sur la gueule des gens qui ont fait de la guerre leur métier...sans parler de leurs employeurs.
C'est aussi une illustration de la solidité de nos Valeurs qui changent en suivant les états d'àme des actionnaires et les flux des rumeurs.Citation:
"Les attentats ont également provoqué une chute des places financières européennes, au premier desquelles celle de Londres, le Footsie 100, l'indice des principales valeurs de la place londonienne, chutant de 1,38 %, soit une perte 71,3 points à 5 158,3 points. "
Article publié sur le site "www.lemonde.fr"
HohohohoCitation:
Posté par dugogh
peut être sommes nous à l'opposé de l'échiquier mais selon la pat(h)alogique, nous sommes probablement fort proche :)
Le septicisme absolu me semble invivable en société sauf à être toujours masqué. Cela débouche probablement à se comporter de façon opposée à ce que l'on pense être. Une dichotomie conflictuelle intérieure ne pouvant se résoudre que la violence soit contre soi soit contre l'extérieur.
L'extérieur n'est pas anarchique. Il est organisé selon des lois. Alors soit on accepte ces lois, soit on les combat. Lao tseu et Confusius ne prônent-ils pas l'acceptation de l'autorité?
Se conformer, prendre une forme en adéquation avec l'extérieur, n'est ce pas s'adapter à l'extérieur. Se cum former, cela correspond peut être à la philosophie de la non violence mais cela sous entend l'adaptation personnelle donc une certaine violence contre soi même, une sorte d'impératif catégorique. La découverte de cet impératif n'est-ce pas une sorte de révélatation.
a+
La non violence n'est pas le pacifisme. C'est une façon de lutter, avec des armes qui ne tuent pas.
La non violence n'est pas le laxisme.
La non violence n'est pas :j'accepte tout et n'importe quoi.
La non violence c'est le refus de l'inacceptable.
Etre non violent est à l'opposé d'être mou.
Etre non violent ce n'est pas être tiède.
Etre non violent c'est accepter la violence intérieure que provoque l'inhumain.
C'est ce que je pense de la non violence à ma toute très petite échelle.
Citation:
Posté par Gy Reymondon
dans l'idéal, doit-on lutter contre le mal extérieur ou uniquement contre le mal intérieur?
En pratique lutter contre ce que nous considérons comme mal extérieur nous permet d'avoir bonne conscience mais est-ce efficace?
Il est par ailleurs vrai que la réaction instinctive face à la violence est la violence, une réponse non violente est probablement meilleure mais peut être que pas de réponse du tout est encore mieux.
Je ne sais pas. En ne voyant pas le mal, celui-ci disparait-il?
Vouloir une évolution n'est-ce pas entrainer un engrenage bien, mal, bien ,mal.
je ne discerne pas vraiment d'évolution dans la nature humaine seule l'éducation me semble être apte à corriger la nature humaine mais cette éducation se fait par l'exemple et non par la lutte.
à vrai dire je pose la question et me la pose.
fais-je fausse route?
En effet. Un scepticisme absolu doit étre invivable tout court: "Cogite-je?..."Citation:
Le septicisme absolu me semble invivable en société sauf à être toujours masqué. Cela débouche probablement à se comporter de façon opposée à ce que l'on pense être. Une dichotomie conflictuelle intérieure ne pouvant se résoudre que la violence soit contre soi soit contre l'extérieur.
...la hypocrisie ne risque pas d'alterner la santé mentale d'un individum franchement amoral, si je me souviens bien. Une autre chose est le réfoulement qui est capable de creuser une fosée entre une réalité et un individum, causer les comportements pathologiques dans une couple, voir faire déconner une société entière...l'extériorisation des conflits intérieurs insolubles car "inexistants" d'une société dans une guerre peut étre un symptôme, une répression généralisée un autre.
Si le réfoulement persiste, ces conflits cachés ont une fâcheuse tendence de devenir les conflits cattastrophiques, la société s'auto-détruit dans une guerre, explose dans une révollution..., au meilleur cas c'est une implosion du système qui suit le marasme généralisé. Une mauvaise mémoire est la base de la bonne conscience, comme on dit, mais à quel prix?
Peut-étre il est intéressant que j'ai lu ces prophéties dans une thése en 1970 à Prague, et que je me souviens de mieux en mieux de cette lecture.
J'ai appelé les meutes noires just pour ballaier l'affirmation "Pour l'athée dieu est l'état."Citation:
L'extérieur n'est pas anarchique. Il est organisé selon des lois. Alors soit on accepte ces lois, soit on les combat. Lao tseu et Confusius ne prônent-ils pas l'acceptation de l'autorité?
Quand je vais devenir un vrai anarcho-capitaliste, je vais me payer la place de l'Empereur chinois. Une fois Confucius et Lao tseu à mon service, je vais les trouver tous les deux plus sympathiques. Et si j'y pense, encore plus confortable que d'accepter, combattre, détourner, contourner, fuir ou subir les lois sera de les faire d'après le besoin. :chcheur
Le conformisme est effectivement une sorte d'adaptation, une preuve d'intélligence. Mais la morale d'un conformiste n'est dans les catégories de Kant que la belle morale, la petite vertu qu'on cultive pour la montrer aux autres.Citation:
Se conformer, prendre une forme en adéquation avec l'extérieur, n'est ce pas s'adapter à l'extérieur. Se cum former, cela correspond peut être à la philosophie de la non violence mais cela sous entend l'adaptation personnelle donc une certaine violence contre soi même, une sorte d'impératif catégorique. La découverte de cet impératif n'est-ce pas une sorte de révélatation.
Pour l'impératif catégorique, dans la définition il y a quelque chose de féminin, mais justement en ce qui concerne le Kant, les femmes n'ont que de la belle morale lol) n'est-ce merveilleux?
P.S.: j'ai beau de savoir que la vie est une lutte, qu'un Etat est la violence
organisée, la meilleure violence bien organisée est un désagrement s'il faut
la subir.
Et maintenant nous avons sur le cou encore la non-violence.
A étudier la petite enfance des dictateurs, ils n'ont pas été gâtés.
Les dictateurs sont des êtres à grosses blessures, dotés d'un égo surdimensionné, sûr de leur bon droit et manipulateurs, quand ils ont enfin touché leur but, leur violence se déchaîne.
Ceux qui les suivent dans leur folie sont-ils manipulateurs? sont-ils avides de pouvoir, mais dans l'ombre? la peur du tyran les pousse à commettre crimes sur crimes?
Je pense que l'être humain né avec la violence et l'amour en lui.
La vie, l'éducation, les fréquentations vont le forger. Adulte, c'est à lui de choisir:
- il reproduit ce qu'il a vécu*
- il multiplie ses souffrances et la seule issue c'est de faire encore plus mal*
- il ne veut pas faire subir à l'autre les mêmes souffrances et attentif il prodigue l'amour et la tendresse.
L'humanité ne se résume pas à ces trois cas de figure. C'est ce que j'ai retiré de mon expérience de vie, auprès des personnes qui ont croisé mon chemin.
* pour moi ces personnes là n'ont pas réfléchi ou n'ont pas conscience de reproduire un schéma.
Il n' existe aucun rapport entre ton Dieu et le remède contre la violence.
En outre , un athée n' a pas de dieu , et je me vois mal considéré l' Etat comme dieu , ce raisonnement ne se bae que sur des supputations.
Je suis d' accord avec toi pour ce qui est des crimes que nous commettons chaque jour en tant que consommateur Adrien.
J' emets toutefois une réserve quant à la violence naturelle de l' homme : en effet , il n' existe aucune raison scientifique pour expliquer que la violence soit naturelle , il n' existe aucun gène de la violence.Pourquoi l' homme serait-il naturellement violent?Je suis d' avis que si l' on éduquait tous les enfants dans la dignité et dans le respect d' autrui (tous les enfants du monde) , alors la violence n' existerait plus....La violence est donc culturelle.
Cherry Moon,
Je viens de manger une saucisse grasse d'un porc violement amènè sur un abattoir, électrocuté, découpé en morceaux dans les régles de savoir faire des bouchers, qui ne vont pas massacrer les animaux pour le plaisir, ils ont besoin de manger, si je laisse tomber les autres besoins. Tu vais peut-étre dire que je n'ai qu'à devenir un végetarien et laisser créver ces bouchers de faim, les amis des animaux font parfois les propos violents...
Au fait j'ai mangé avec la saucisse un morceau de pain. C'est le Corps de Seigneur, un cannibalisme rituel dont je ne me laisse jamais. Pour faire pousser le blé, il faut exterminer le max des créatures nuisibles. C'est une sacrée violence, et je ne parle pas des rellations entre le fermier, une boîte qui achéte son blé pour le prix le plus bas, et l'état qui le subventione, sinon il serait obligé de s'aller chercher un boulot dans la boucherie, et parce-que les manifs des paysans sont particuliérement violentes.
En résumé la vie n'est pas un rêve, la réalité objective existe indépendament de notre volonté, et notre mère nature est vachement violente. Si tu veux manger à la place d'étre mangé il faut se battre, courir ou ruser, sauf si tu es un poisson rouge dans un bocal, évidement. Si tu vais jetter un coup d'oeil dans l'histoire, tu vais remarquer qu'à la long nous avons dévelopé les systémes bien compliqués pour mettre la violence de la nature à une bonne distance de nos fesses et aussi pour atténuer la violence de nos rellations, au moins sur la surface. Nous vivons une heureuse période ou nous pouvons voir que le contrat social n'est pas un produit d'une extréme gentilesse de la bonne gouverne, mais d'une équillibre de forces qui se montre de plus en plus fragile. Nous sommes tous dans une situation précaire, sauf ceux qui sont déjà foutus dehors de paradis de la consommation, le seul qui était sûr, ça nous fait péter les plombs sur tous les niveaux et sur toute la violence plus ou moins raisonnée s'ajoute encore la violence gratuite, d'un coup de gueule sans aucune utilité au rixe ou deux garçons battent à mort un troisiéme qui a blessé le quatrième gars avec son couteau, une histoire de racket idiot dans un train. Qu'est-ce qu'ils ont à perdre si deux de ce trio ont une vision de chomage à la sortie d'apprentissage et le troisième n'a mème pas le droit à ça? Si tu vais jetter un coup..en Irak, par exemple, tu vais remarquer que plus la vie est précaire, moins on lui accorde de valeur, au moins en ce qui concerne les autres, évidement. On tire sur ce qui bouge, et si c'est par hasard un ami, on dit qu'on est sincérement désolé, mais...
Alors en attendant que nous allons déveloper le Globalland communiste sur le Mars, question d'arréter violenter les pauvres bêtes, et les millénaires de reéducation agréable (pas de violence dans les classes!) dans une abondance gratuite de-tout-de-quoi-on-a-besoin synthétisé dans la machine vont changer notre nature de singe en une nature d'ange, il nous attends encore quelques matchs dans la boue, parfois parfaitement idiots.
Et qui sait, une fois devenus les anges, nous nous allons faire bouffer par les rats aménés par un erreur ou une mauvaise volonté de nos machines?
Le Dieu auquel je crois est à l'opposé de la violence.
C'est un Dieu de tendresse, à la fois homme femme, père mère, d'un amour infini et incommensurable.
Quand je pense à ce que les hommes en ont fait, c'est terrible.
Ce n'est pas un Dieu vengeur, ni guerrier.
Comment voudrait-Il que quiquonque détruise sa création, homme compris?
Cette liberté que nous avons pour choisir entre le mal et le bien, la violence ou son contraire, nous le payons cher.
Une précision: croire en Dieu ne me fait pas meilleure que mon voisin.Juste un petit plus, je sais qu'au delà de la méchanceté il y a un être de lumière plein de tendresse pour moi, je sais aussi que celui ou celle que je ne peux aimer Dieu l'aime autant que moi.
Si tout un chacun avait ce Dieu là, la violence n'existerait plus.
[QUOTE=cherry moon]Il n' existe aucun rapport entre ton Dieu et le remède contre la violence.
bien sur que si.
L'être humain nait dans un monde qu'il ne connait pas. Il lui faut apprendre.
Apprendre à se connaitre et à connaitre l'autre ( physique et métaphysique) et surtout faire le lien entre les deux (religion= relier)
Pour cela il n'est pas seul et heureusement.
Il apprends les "lois" par l'exemple et fait des expériences pour tester les "lois".
Puis il devient adulte en acceptant certaines "lois". Il s'est adapté, il s'est trouvé, a découvert ses propres lois et peut être bien dans sa tête, dans son corps et son âme.
cordialement
salut timshelCitation:
Posté par Timshel
je t'assure que je suis heureux de te relire même si je percois une certaine ironie dans ton message plutot inhabituellement laconique :) :)
mais ta question est plus profonde qu'il n'y parait. Ainsi " que demande le peuple". A première vue, je dirai " le beurre , l'argent du beurre et les fesses de la crémière " mais je ne sais pas vraiment dans quel ordre le mettre.
un peu en panne d'inspiration ce soir n'est ce pas?
à bientôt
Du bien et du mal ???
Mais la question initiale ne portait pas sur ces notions que se plaisent tant à examiner les citoyens philagoréens lorsqu'ils veulent comprarer leur morale à celle de leur voisin.
L'homme est-il violent par nature ?
Pour ne citer qu'elle, François, la bible ne dit elle pas : "tu enfanteras dans la sueur et le sang" (si on admet bien sûr que Dieu, dans son infinie profondeur lexicale, désignait par "enfanter" toute les créations humaines : la création des lois, des états, de la démocratie, et de toutes les choses qui sont "bien").
Dieu avait vu juste : l'histoire n'a été qu'une succession de coups d'états, holocaustes, guerres fratricides, exterminations, etc.
Pour rebondir sur la morale, je suis convaincu que la violence est un moteur du bien.
Est elle bonne en elle même ? Utile ? Necessaire ?
Comment le savoir, nous n'avons connu que ça.
J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.Citation:
"tu enfanteras dans la sueur et le sang"
(...)
le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
(Genese)
(...)
Jésus priait avec plus d'insistance ; et sa sueur devint comme des gouttes de sang qui tombaient jusqu'à terre. Luc 22. 39- 44
oui dugogh mais ce n' est pas de cette violence là que je parle ; la violence à laquelle tu fais référence est purement naturelle.
Mais je parle de la violence gratuite : frapper pour un regard de travers , frapper ses enfants etc...Celle là n' est pas justifiée par la nature mais par la culture et se révèle bien plus grave que la violence naturelle.
Sinon françois2 et Gy Reymondon , les dieux dont vous me parlez ne sont ni plus ni moins que votre propre conscience , votre propre morale.Je ne supporte pas la violence des hommes.Et plus tard , quand je serai salarié , j' aimerais envoyé un maximum d' argent à des associations humanitaires , notamment de parrainage d' enfant.Pourtant je n' ai pas besoin de donner un nom à cette volonté que j' ai de condamner le mal et d' essayer de faire le bien (même si c' est peu) ; je le fais simplement parce que ma morale et ma conscience me poussent à le faire.Et je n' ai pas besoin de les appeler Dieu pour ça , les appeler "morale" et "conscience" me suffit amplement.
Alors, dit moi Timshel :
Quelle est la première chose que veulent les individus ? Celle qui passe avant toute autre chose au point de primer sur la sacro-sainte morale ?
Oui, mais plus precisement, la cessation de la souffrance.
Le desir de securité vient après, pour ne pas que la souffrance revienne.
Ce désir principale prédispose donc naturellement à la violence, car seule la violence peut soulager la douleur.
Tout ça pour te dire ma position par rapport au thème :
La douleur est le moteur de la violence,
mais,
la violence engendre de la douleur.
Maintenant, dire si cette dynamique est presente de façon naturelle chez l'homme ou si il y a semé lui même les prémices de ce cercle vicieux, je n ai aucun argument solide à avancer, si ce n'est que la contemplation de la nature environnante ( et tu seras surement d'accord avec moi Timshel ) nous conforte dans le choix de la première proposition.
Je pense que l' utilisation du terme violence devrait être restreinte à la qualification d' actes humains. Ce qui caractérise l ' acte violent ce n 'est pas la violence de l' acte mais la motivation derniere qui pousse à commetre celui-ci , à savoir la volonté d' infliger une souffrance,ou encore la mort . Cette volonté il semble difficille de l ' attribuer à un quelquonque animal qui commet un acte communement dit violent , pourtant elle semble être presente a l' origine de toute violence humaine. Prenons l' exemple d' un lion qui en agresse un autre pour proteger une proie qu'il vient de chasser, la seule origine de son acte "violent" semble être l instinct de survie sans que l on puisse lui attribuer une quelquonque volonté d' infliger la souffrance ou la mort pour elle meme ou en ayant conscience de ce qu elle est.Alors qu' individu qui par exemple inflige un chatiment corporel à un autre commet l' acte violent dans le seul et unique but d' infliger la douleur.
La violence semble donc etre quelquechose de purement humain qui découle de la conscience humaine et des relations sociales.
Citation:
Posté par Timshel
C'est parce que tu considères l'homme comme individu que tu penses ainsi.
Quand je te parle d'homme, je te parle de l'homme dans sa continuité, depuis qu'il est homme jusqu'a aujourd'hui.
Cet homme là a éprouvé des douleurs, et le confort acquis aujourd'hui est notoirement fragile devant la menace eternelle de la douleur.
(Tu l'admets toi même : "même si on ne sait pas vraiment de quoi on a peur.")
Dans un climat de violence, oui, mais pas toujours dans la violence elle même.Citation:
C'est pour conforter l'idée que l'on a toujours vécu dans un climat de violence que tu dis cela ?
La violence est la dynamique des societé, tu l'as toi même dit.
Il y a l'impulsion donnée par la violence, puis l'inertie qui suis cette impulsion.
Les societés ne stagneront pas, car la peur de la douleur declenchera toujours l'impulsion avant que l'inertie ne stoppe, cette dernière signifiant d'ailleur l'immobilisme passif, proie facile de la souffrance.
Selon moi, notre évolution sociale est comparable à une "fuite en avant".
Si si, je le conçois plutôt bien.Citation:
Posté par Timshel
Comment supporter la vie sinon par la "banalisation" de la souffrance qu'elle suppose ?
Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas qu'une douleur. Quand une est rentrée dans nos habitudes pour devenir banalité quotidienne, une nouvelle viens nous tourmenter.
Car ce que l'on nous sert au 20H, ne nous concerne pas directement.Citation:
Posté par Timshel
L'homme en tant qu'individu ne se sent pas personnellement impliqué dans la douleur des autres, cela n'a rien d'un exploit.
:berrt: Il y a violence quand il y a 'viol' c'est-à-dire, empiètement sur les droits lgitimes d'un autre être. On lui fait violence. La violence revêt de multiples formes mais le viol est commun. La force peut avoir une ressemblance extérieure avec la violence mais elle est l'inverse. La force a pour but de respecter et faire respecter les droits par la maîtrise de ce qui s'y oppose. On peut user de force sur soi-même, en domptant ses pulsions (violentes) ou sur d'autres: devoir d'ingérence, en maîtrisant des êtres qui font violence à plus faibles qu'eux.
:chcheur
"...C'est pourquoi nous nommons des objets sublimes ceux dont le spectacle est plus propre à susciter la peur que nous nous trouvons en sécurité, comme devant des rochers se détachant audacieusement, l'immense océan dans sa fureur: ces objets sublimes élèvent les forces de l'âme au-dessus de l'habituelle moyenne et nous fait découvrir en nous un pouvoir de résistance d'un tout autre genre qui nous donne le courage de nous mesurer avec l'apparente toute-puissance de la nature." :)Citation:
Car ce que l'on nous sert au 20H, ne nous concerne pas directement.
Le plus terrible de tous les douleurs est la souffrance morale, bien que de mon expérience un bon fouet fait plus mal que deux TJ contemplés simultanément.
Ne vous mélangez pas la peur, la douleur, la culpabilité et je ne sais pas quoi?
Malgré tout ce qu'on racconte dans les médias, l'expérience de fouet est pour l'instant intransmissible par le web, désolé.
Chez quel philosophe nous pourrions chercher un peu d'inspirration pour les catégories? Sade mélange tout, Marx ne parle que du fric...pendant que je vais avaller mon poulet + le TJ regarde un peu http://www.philagora.net/philo/violence.php
a+ lol)
http://www.menstuff.org/books/coversmisc/girlgangs.jpg
Burp, pardon,
violence + philosophie:
Les intoxiqués de Marx dénoncent l'Insécurité organisée les philOsOphes jugent que la violence est démenti-elle,
VIOLENCE ET RAISON S’EXCLUENT L’UNE L’AUTRE
Alors la violence a-t-elle son origine dans la vie sociale ou pas?
Halleluia, la raison d'état donc n'est pas portée par la violence mais par la Force.
La force gagne car elle allie la violence avec l'intélligence, la technique et la nouvelle philosophie,... j'abandonne.
Monsieur Wittgenstein avait bien raison, hips, mangez les poulets.
Citation:
Posté par DAVID
bonsoir david
oui je suis assez d'accord avec toi pour croire que l'homme est naturellement violent. Dès sa naissance il doit vivre: pléonasme n'est ce pas.
Je pense que tout provient de sa peur initiale de l'extérieur. Tout dépend de son formatage initial et de ses expériences journalières. L'extérieur est-il un milieu hostile ou non?
D'où l'importance d'un programme éducatif cohérent lui suggérant l'intérêt bénéfique pour lui des rapports sociaux chaleureux.
Paradoxalement j'abonde aussi avec Timshel pour affirmer que la violence est fondamentalement mal. J'aime pas l'affirmation que d'un mal puisse éclore un bien. Un mal est un mauvais exemple pour le futur.
Ceci pourrait justifier n'importe quoi. Un mal présent est un mal. Ainsi je prétends qu'il n'existe aucune justification morale à faire le mal même avec la bonne conscience de vouloir faire le bien futur.
Ainsi la violence resultant du conflit entre moi et l'autre n'est pas inéluctable. Mon expérience prouve qu'il existe des personnes non violentes.
Le pardon me semble être la seule guérison possible à cette maladie qu'est la violence ( franciscain n'est ce pas? ) .Mais ce pardon n'est ce pas une sorte de " violence contre l'ego".
Ainsi la nature est violente ainsi que la vie mais j'accorde à l'être humain la possibilité de ne pas accentuer le chaos et de mettre bon ordre à cette violence probablement nécessaire à l'évolution.
amicalement
VIOLENCE ET RAISON S’EXCLUENT L’UNE L’AUTRE
"La violence : notion à interroger; première conceptualisation : ordre de l’action; ce qui détruit, sépare ce qui était lié, relié; puissance de destruction; stérile ? nécessaire ? inéluctable ? Fatalité, elle serait alors justifiée - en raison. Détruire un bâtiment insalubre, dynamiter un édifice n’est pourtant pas une violence. On ne peut donc se contenter de définir la violence comme destruction. La violence concerne l’homme, est atteinte de l’homme..."
Et moi qui ait violé le nombre d'or avec la force brutale de ma première calculatrice et la force de la passion par une chaîne d'approximations sans élégance?
"...on parle bien de la violence du vent mais le même phénomène naturel ( # humain) peut être bénéfique ou dévastateur . De toute façon, la violence de la nature ne saurait donner sens au sujet : on ne peut ni donner tort ni donner raison à la nature en tant qu’elle ne manifeste aucune intention consciente, aucune volonté libre. NB. relation entre "avoir raison ou tort" et pensée, projet, action libre, délibérée, voulue, consciente."
La pensée? La conscience? A quel point?
(le chat de ma copine, brutal, furax, et tenace, il a essayé de me soumettre aux c0ups des griffes, il a essayé jour après jour malgré la baffe qui l'a attendait, avant de comprendre.)
"Une intervention chirurgicale, une ablation médicale ne sont pas des actes violents quoiqu’ils séparent, délient et fassent mal : l’intention, le projet semblent donc fondamentaux pour définir la violence. Porter atteinte à l’intégrité physique, morale ou psychologique d’une personne n’est donc pas une définition suffisante et satisfaisante de la violence car le chirurgien porte bien atteinte à cette intégrité physique lorsqu’il m’enlève l’appendice. Si je coupe un bras pour sauver la vie d’un individu, je ne lui fait pas violence; si je lui coupe un doigt pour le faire parler, pour obtenir un renseignement, je lui fait violence."
la manière peut avoir une importance pour le patient (une intervention d'une violence rare) et le médecin (me revoilà avec la calculatrice au train de brutaliser la matière) ev. les témoins (S.Froid s'évanouissant en assistant pour la première et la dernière fois pour son chirurgien de père).
Qu’est-ce qui différentie ces deux actes ? la manière de traiter l’homme révélée par le projet : soit il est traité comme une fin, comme un être digne de respect, ayant de la valeur, soit comme une banque de données, une agence de renseignements, une chose dont je me sers. Faire de l’homme un moyen ou une chose est lui faire violence, nier son humanité. Mais en quoi consiste ou réside son humanité ? Question qui devra être posée si l’on veut traiter le sujet !
Alors me voilà au bout de premier paragraphe et je doute:
Le moudjik en rage qui fouette son cheval n'est pas violent? Comment cerner cette conscience, pensée, projet? Peut on aborder violement un objet sans la violence?
Quand je dis "violence," je pense d'une autre chose. http://www.dugogh.ch/assets/smilley/umdr.gif
Est-ce la faute de langage ou d'une différence culturelle?
D'une autre expérience?
et François qui se fait la violence dans le but de s'éléver?
et David qui parle de la douleur, de mal,
et Timshel qui parle de la force d'habitude, d'abbrutissement ..sont-ils aussi les étrangers?
Qu'est ce la violence? Il y a autant de modéles de la violence que des gens?
http://www.dugogh.ch/assets/smilley/plonk.gif
"Si je coupe un bras pour sauver la vie d’un individu, je ne lui fais pas violence"
peut être mais encore faut-il que l'amputé considére l'acte d'amputation commme un bien pour lui. La compréhension est nécessaire.
Le "mal" que le chirurgien accomplit n'est pas vraiment un mal puisque l'action est vécue comme un bien par le malade. L'explication initiale et l'acceptation du sujet est fondamentale. Sans cette comprehension, l'acte d'amputation n'est pas vraiment bénéfique.
Un bien voulu pour autrui nécessite me semble-t-il l'accord de l'autre. Le mal est violence imposée et non acceptée.
cher 20 cent ( vincent) le :) kant avec son impératif me rappelle le pari du Pascal. Le Kant est pour moi un peu "manipulateur". La question qu'il a du se poser n'est-elle pas? " comment faire passer le message chrétien sans évoquer la religion, sans parler de dieu , sans la foi qui rebute le raisonneur débutant" Il essayait de montrer le bon chemin; libre au lecteur de voir la main divine derrière ses conseils.
Qu'en penses tu? Tu me sembles apprécier le Kant n'est ce pas? Moi je l'aime bien; tout au moins ce que j'en ai compris.
a bon entendeur :rolleyes:
francois
Puisque la violence découle du non-respect d' autrui , la meilleure manière de lutter contre la violence semble consister à lutter contre le non-respect d' autrui , et donc à éduquer les enfants.Le problème : comment demander à des individus enclins à la violence d' éduquer leurs enfants dans des valeurs contraires aux leurs?
lol) Kant mérite bien l'Ubu qui apprécie de se faire fouetter, porter les chaînes et d'étre vendu en esclavage pour le plus grand bien de tous les Français qui le suivent aux galéres de Soliman. Mais les philosophes ne sont pas tous les manipulateurs?Citation:
kant avec son impératif me rappelle le pari du Pascal. Le Kant est pour moi un peu "manipulateur". La question qu'il a du se poser n'est-elle pas? " comment faire passer le message chrétien sans évoquer la religion, sans parler de dieu , sans la foi qui rebute le raisonneur débutant" Il essayait de montrer le bon chemin; libre au lecteur de voir la main divine derrière ses conseils.
Qu'en penses tu? Tu me sembles apprécier le Kant n'est ce pas? Moi je l'aime bien; tout au moins ce que j'en ai compris.
Si je rétourne cet impératif, j'ai une tendence de baailler si un autre baille. C'est un instinct dont je suis plus ou moins conscient. Alors du moment ou je juge que mon comportement est exemplaire, pis je vois les zôtres avec leur veau d'or, il est naturel que je me fâche, que je ballance les lois que j'ai érigé (par la magie sympathique, ils n'étaient pas les témoins de la Vertu) pour eux par terre et.. Dans le jeu n'est pas seulement la raison, effectivement, il rationalise. Mais je crois que dans son cas c'était justement le besoin de mettre la relligion à une bonne distance de la raison pour penser ce qu'il veut de penser, sa mère n'était pas elle très pieuse? Pour le reste, tout ce que j'ai compris sur le Kant est qu'en cas de la nécessité il était un bon observateur, ça j'adore.
Oui François, j'ai aussi quelques réserves. Si je traite un malade comme un morceau de la viande, si je le soigne pour le remettre en état pour une prochaine séance de la torture, ou, de mon avis, si je fais mon boulot avec une certaine espèce de rage, enfin, les meilleurs chirurgiens étaient dans le temps les bourreaux.Citation:
Le "mal" que le chirurgien accomplit n'est pas vraiment un mal puisque l'action est vécue comme un bien par le malade. L'explication initiale et l'acceptation du sujet est fondamentale. Sans cette comprehension, l'acte d'amputation n'est pas vraiment bénéfique.
Un bien voulu pour autrui nécessite me semble-t-il l'accord de l'autre. Le mal est violence imposée et non acceptée.
L'auteur essaye de cerner le mot pour répondre sur la question "La violence peut-elle avoir raison ?" que j'ai mis pour le moment à coté. On continue la lecture?