Quelques précisions que je n'ai pas eu le temps de placer hier :
D'abord Fristufe, l'éternité de l'univers chez Spinoza ne s'explique pas exactement par le déterminisme. D'abord il n'y a pas d'univers chez Spinoza mais une Nature (ce qui n'a rien à voir puisque la Nature spinoziste inclu par exemple les idées comme des choses réelles et objective, mais également des entités métaphysique comme la substance ou les attributs. Le concept d'univers est nettement plus réçent et bien plus matérialiste.
D'autre part, plus que le déterminsme, c'est une certaine forme de causalité (la causa sui, cause de soi-même) qui explique l'éternité de la Nature. Eternité qui ne doit pas être confondu avec le fait de durer indéfiniment. La Nature spinoziste est en réalité intemporelle, car elle comprend le temps comme une propriété qui découle de son existence, du coup elle est logiquement et ontologiquement antérieure à l'existence du temps. Grosso modo pour se faire un peu une idée de la chose, la substance est la définition de l'Etre et comme telle il est logique qu'elle soit eternelle. :oh
Ensuite Fibule tu as écrit en réponse à Scop : "Nous ne partons plus de ce que nous voyons ou ressentons mais nous partons de modèles mathématiques que nous essayons de "ressentir" pour conceptualiser des équations. Donc nous tendons à nous éloigner de cette subjectivité humaine due à notre déterministe instinctif même si sans déterminisme nous ne pourions faire de science."
Le contre exemple manifeste à cette affirmation est la théorie de la relativité générale qui tien son origine du fait que quand Einstein prend l'ascenseur il a le sentiment de peser plus. Il en déduit un ensemble de propriété pour les mouvement accéléré qu'il généralise. Je suis d'accord avec le fait qu'il s'agit d'expérience idéale et qu'il n'a pas fait Eurêka, comme Newton face à sa pomme, dans son ascenseur tout seul comme un nase. Mais il n'empêche que pour se représenter une telle expérience il a quand même du la vivre a un moment ou un autre.
Je crois d'ailleurs que ce type d'expérience est finalement nécessaire dés qu'il y a un véritable changement en science, puisque celà nécessite de changer complètement l'interprétation que l'on fait habituellement du réel. On pourrait même dire que tant que l'on ne fait que déduire de nouvelle théorie d'un modèle scientifique déjà existant on ne se trouve jamais face au réel. Puisque comme je l'expliquais dans mon intervention précedente, une expérience scientifique ne prouve jamais la "vérité" d'une théorie mais seulement sa capacité à être prédictive ou descriptive. Ce n'est finalement que quand on tombe sur un os que l'on rencontre le réel: là le réel dit M**** à la théorie et on en sort enfin pour s'y trouver face à face.
En conclusion on peut dire que finalement la science ne peut jamais savoir ce qu'est le réel mais seulement ce qu'il n'est pas.:cl:
Et on peut ajouter aussi que je suis complètement "Off-Topic"Mdr)
Bon pour y revenir il clair que l'histoire des voyants de olivier66 est complètement délirante, mais il me semble qu'il pointe un problème intertressant qui peut être opposé à ce que j'ai appellé le déterminisme méthodologique (ie considéré que le déterminisme est juste une hypothèse de travail pratique): Olivier66 à écrit: "le futur est déjà inscrit dans les actes précédents"
Cette idée, que selon le déterminisme tous les états du monde sont contenus par avance dans l'état actuel ou les états passé du monde, à été vivement critiqué par Nietzsche et Bergson. L'idée c'est que le déterminisme suppose donc de poser le parti pris métaphysique tout à fait arbitraire (quoique là encore on peux répondre par un souci de méthode et de pratique) que l'univers ne crée absolument rien, qu'il n'est que le déroulement parfaitement linéaire d'une nécessité plate. Nietzsche critiquait ainsi une attitude des gens qui prétendent essayer de connaitre le monde et qui sont absolument incapable d'assimiler l'idée de devenir : "Les philosophes ont tous quelque chose d'égyptien, il passent leur temps à momifier le monde." (crépuscule des idoles, je crois mais pas sûr)
Bergson lui, à l'époque des débat sur le finalisme et le mécanisme en biologie, lache une bombe en expliquant que finalement les deux reviennent au même: dans les deux cas on considère que le monde et toute son histoire sans la moindre création sont entièrement contenu dans un état inital (mécanisme) ou final (finalisme) et que si le finalisme postule un plan préétabli qui doit amener tout l'univers vers un état final visé, le mécanisme (déterministe) fait la même chose dans l'autre sens, il déroule une nécessité toute contenu dans un état premier (le big bang par exemple). D'où cette phrase énorme: "Le mécanisme n'est qu'un finalisme à rebours" (Evolution Créatrice):bomb
En espérant ne pas avoir été trop long, mais j'aime bien être précis. J'attend impatiemment vos réponse à cette petite série d'élucubrations personnelles :rpas fiesta3:
"La plus grave maladie du cerveau c'est de réflechir"
En cherchant des infos sur les shadoks je suis tombé sur ca
Ca me parait illustrer parfaitement le débat.
"Que dans ce monde réel il y a une flèche du temps, et que la distinction entre le passé, le présent et le futur n'est pas une illusion (9) (20). Au niveau microscpique, les lois quantiques fondamentales ignorent une direction du temps, mais au niveau macroscopique, le phénomène de décohérence introduit une direction dans le temps.
Décohérence :
Phénomène qui permet de faire disparaître à l'échelle macroscopique les interférences quantiques. Cette décohérence a sa propre dynamique (irréversible), dont les temps sont extrêmement courts pour les objets macroscopiques. Le phénomène de décohérence explique comment les lois quantiques se traduisent, au niveau macroscopique, par des lois déterministes à une infime probabilité d'erreur près. En outre, la décohérence introduit une direction dans le temps, ce que les lois quantiques fondamentales ignorent"