texte de Machiavel: voir si ce que je dis est vrai...

alors voilà le texte: je sui en terminle L et je doit commenter ce texte(c'est mon premier...)

"quiconque devient prince d'une cité ou d'un Etat, si ses bases sont faibles et s'il ne veut pas se tourner vers les voies civiles du royaume ou de la république n'a de meilleur moyen pour se maintenir, étant un nouveau prince, que de ne créer que des choses nouvelles: de nouvelles magistratures avec de nouveaux noms, de nouvelles autorités avec des hommes nouveaux. Il doit enrichir les pauvres et enrichir les riches, ainsi que le fit David lorsqu'il devint roi: "qui esurientes implevit bonis et divites disimit inanes". Il doit aussi bâtir de nouvelles villes, détruire celles qui existent, transplanter les habitants d'un lieu à un autre, -en somme, ne rien laisser intact dans le pays, et faire en sorte qu'il n'y ait ni rang, ni magistrature, ni position, ni richesse, dont les titulaires ne lui soit entièrement redevables. [...]. Ce sont là des moyens très cruels et contraires à toutes règles de vie, non seulement chrétiennes, mais humaines. Tout homme doit les fuir et préferer la condition de simple particulier à celle de prince, au prix de la destruction de tant d'hommes. Néanmoins, quiconque a écarté la voie du bien doit suivre celle du mal pour se maintenir. Mais la plupart des hommes choisissent certaines voies moyennes, qui sont les pires de toutes, parce qu'il ne savent se montrer ni tout à fait bons, ni tou à fait méchants [...]"

je vais vous dire ce que j'ai commencé à faire, j'espère que vous m'aiderez à corrigez...

-le thème du texte: l'assurance du pouvoir du gouvernant
-la thèse du texte: dans l'exercice d'une politique venant d'une forme déviante, il vaut mieux être la victime du pouvoir d'en être l'investigateur
Machiavel a dû répondre à la question: comment le gouvernant assure-t-il son pouvoir dans un Etat sans forme droite?
-plan du texte: l1à11:comment un nouveau gouvernant doit mettre en place son pouvoir dans un Etat dans le cadre d'une forme déviante.
l11à14:illégitimité de ce pouvoir
14àfin : choix accidentel et désasrteux de la quasi-totalité des hommes

j'ai du mal avec la thèse je n'en suis pas sûre, ...j'hésite avec la ligne"quiconque c'est éloigné du bien doit suivre le mal...
merci pour votre parce que si je me planta là, j'ai tout faux...
king:chcheur

Pour apporter un bref ***233;clairage, il me semble qu'il ne s'agit pas ici seulement de "forme d***233;viante" du pouvoir. Prenons tranquillement la premi***232;re phrase:

Citation:

quiconque devient prince d'une cit***233; ou d'un Etat,
si ses bases sont faibles
et s'il ne veut pas se tourner vers les voies civiles du royaume ou de la r***233;publique
n'a de meilleur moyen pour se maintenir, ***233;tant un nouveau prince, que de ne cr***233;er que des choses nouvelles

l'ant***233;c***233;dente de la proposition conditionnelle: "si ses bases sont faibles" et "s'il ne veut pas se tourner vers..." implique une cons***233;quente qui sont les moyens ***224; mettre en oeuvre "pour se maintenir" en tant que Prince.

Il se trouve que ces moyens sont mauvais :

Citation:

Ce sont l***224; des moyens tr***232;s cruels et contraires ***224; toutes r***232;gles de vie, non seulement chr***233;tiennes, mais humaines. Tout homme doit les fuir et pr***233;ferer la condition de simple particulier ***224; celle de prince, au prix de la destruction de tant d'hommes.

Machiavel est tr***232;s clair: il ne s'agit pas de l***233;gitimiser des actes mauvais.

Citation:

N***233;anmoins, quiconque a ***233;cart***233; la voie du bien doit suivre celle du mal pour se maintenir.
Mais la plupart des hommes choisissent certaines voies moyennes, qui sont les pires de toutes parce qu'il ne savent se montrer ni tout ***224; fait bons, ni tou ***224; fait m***233;chants [...]"

On peut remarquer qu'il montre une n***233;cessit***233; pratique: pour arriver ***224; telle fin, il faut prendre tels moyens. C'est l***224; ce qu'il met en avant.
D'ailleurs la derni***232;re phrase le confirme, puisqu'elle met exergue ceux qui ne savent pas ***234;tre tout ***224; fait bons ou m***233;chants: ces voies moyennes sont celles qui ont des moyens incons***233;quents avec la fin choisie... De sorte qu'on peut conclure qu'il ne cherche pas ***224; faire un trait***233; de morale, ni de politique, mais de mettre en place un art de gouverner pour le prince.

Scop

Citation:

Posté par Scop

Pour apporter un bref éclairage, il me semble qu'il ne s'agit pas ici seulement de "forme déviante" du pouvoir. Prenons tranquillement la première phrase:

l'antécédente de la proposition conditionnelle: "si ses bases sont faibles" et "s'il ne veut pas se tourner vers..." implique une conséquente qui sont les moyens à mettre en oeuvre "pour se maintenir" en tant que Prince.

Il se trouve que ces moyens sont mauvais :

Machiavel est très clair: il ne s'agit pas de légitimiser des actes mauvais.

On peut remarquer qu'il montre une nécessité pratique: pour arriver à telle fin, il faut prendre tels moyens. C'est là ce qu'il met en avant.
D'ailleurs la dernière phrase le confirme, puisqu'elle met exergue ceux qui ne savent pas être tout à fait bons ou méchants: ces voies moyennes sont celles qui ont des moyens inconséquents avec la fin choisie... De sorte qu'on peut conclure qu'il ne cherche pas à faire un traité de morale, ni de politique, mais de mettre en place un art de gouverner pour le prince.

Scop

à ouais d'accord alors ça veut dire que la thèse de Machiavel c'est sa dernière phrase: il y a une sorte de bipolarisation de la politique et que certains hommes ne l'ont pas vues ou ne veulent pas la voir et qui se trouvent au milieu, donc entre la légimité et l'illégitimité...

Mais dans ce cas le pouvoir ne peut pas être entretenu à long terme puisque la condition était d'être méchant?

Merci pour votre aide
king:yingyang

Citation:

Posté par king

il y a une sorte de bipolarisation de la politique et que certains hommes ne l'ont pas vues ou ne veulent pas la voir et qui se trouvent au milieu, donc entre la légimité et l'illégitimité...

Mais dans ce cas le pouvoir ne peut pas être entretenu à long terme puisque la condition était d'être méchant?

Pas exactement...

A vrai dire ce que vous dites montre que vous vous situez en morale: il faut faire le bien et ne pas faire le mal, et le pouvoir ne doit pas être fondé sur le mal...
Or Machiavel ne situe pas sa nécessité en morale, mais dans l'efficacité: c'est pour cela que j'ai parlé "d'art de gouverner". L'art (au sens général, qui concerne l'artiste mais aussi l'artisan, et tous ceux qui ont à mettre en oeuvre des moyens en vue d'une oeuvre) n'est pas dans la problématique de la morale. A la limite, on peut être un excellent voleur sans être moralement bon. L'excellence du voleur n'est pas une valeur morale, mais dans une capacité d'arriver à la fin désirée.

Dans ce texte, il juge dans les deux modes:
- d'un point de vue moral, les moyens pour faire tenir un pouvoir en place alors qu'il n'a pas de base solide, ni l'appui d'une république, sont nécessairement mauvais.
- d'un point de vue de l'art de gouverner, les moyens efficaces sont les meilleurs. En ce sens, il sont "bons". C'est dans cette perspective que les "ni bons ni méchants" sont "les pires". Puisqu'ils n'ont ni l'excellence morale, ni l'excellence opérationnelle qui leur permettrait d'arriver à leurs fins immorales.

Scop

Citation:

Posté par Scop

Dans ce texte, il juge dans les deux modes:
- d'un point de vue moral, les moyens pour faire tenir un pouvoir en place alors qu'il n'a pas de base solide, ni l'appui d'une république, sont nécessairement mauvais.
- d'un point de vue de l'art de gouverner, les moyens efficaces sont les meilleurs. En ce sens, il sont "bons". C'est dans cette perspective que les "ni bons ni méchants" sont "les pires". Puisqu'ils n'ont ni l'excellence morale, ni l'excellence opérationnelle qui leur permettrait d'arriver à leurs fins immorales.

désolée, j'ai du mal...
oui en effet c'est ça! ça rejoint un peu ce que dit socrate dans Gorgias, non?

c'est pour ça qu'il dit qu'il vaut mieux être gouverné que d'être gouvernant(qu point de vue moral)
mais que l'efficacité est le seul moyen pour un gouvernant de maintenir son pouvoir dans le cas où celui-ci est trop "faible"

c'est une double thèse en fait! il a dû répondre à la question: où l'art de gouverner est-il le meilleur?quelque chose dans ce genre là (j'espère que je ne me trompe pas encore...)

dans le développement, quand on déplit le texte:
dans l'efficacité, il met l'innovation constante où seul le pouvoir ne circule pas, seuls les privilèges, l'économie(argent) et la structure de la société(hiérarchie) circulent. c'est essentiel pour que le gouvernant assure son pouvoir, son art de gouverner:)
malheuresement, quand l'essence n'est pas respectée, le pouvoir n'est pas totalement immoral ni totalement efficace, la condition pour assurer le pouvoir n'est pas assurée.

dans la morale, il montre que c'est illégitime et immoral (contraire à la loi de la nature). En effet, la règle mérite, besoin n'est plus respectée et immoral à cause des morts.

en espérant que j'ai un peu de bon...:chcheur
king
merci pour votre aide

Citation:

Posté par king

désolée, j'ai du mal...

Y'a pas de quoi;) c'est en forgeant qu'on devient forgeron!

Citation:

dans l'efficacité, il met l'innovation constante où seul le pouvoir ne circule pas, seuls les privilèges, l'économie(argent) et la structure de la société(hiérarchie) circulent. c'est essentiel pour que le gouvernant assure son pouvoir, son art de gouverner:)

Il ne faut pas en perdre la finalité: son but est de

Citation:

Posté par Machiavel

faire en sorte qu'il n'y ait ni rang, ni magistrature, ni position, ni richesse, dont les titulaires ne lui soit entièrement redevables.

Il lui faut créer un lien de dépendance absolu, pour pouvoir maintenir son pouvoir. C'est pour ça qu'il faut tout renouveler. Pour que tous soient sagement tenus en laisse. C'est vrai que c'est plus facile à gouverner... ;)

Scop

à d'accord! j'ai tout pigé ça y est ça comence à rentrer.... merci bcp de m'avoir aidé je vais réfléchir au plan et aux contres arguments possibles maintenant....
en espérant que je n'aille pas dans le hors sujet!
à bientôt merci encore
je vais répondre bientôt:chcheur
king

alors voilà j'ai déjà fait mon plan pour l'étude du texte en lui-même: je pense que c'est plus simle de faire comme ça parce que attaque en m^me temps c'est vraiment pas simple...
j'espère que c'est correct. Avant j'aimerai dire à ceux de ma classe (en l'occurrence celles) qui voudraient recopier ce que j'aimarquer de reformuler tout au moins parce que c'est quand même moi ki est réfléchi avec l'aide (et même une importante aide) de scop!!

alors voilà apres cette parenthèse fort philosophique mais bon on ne sait jamais...

A) Moyens en vue d'une fin
1) les moyens les plus efficaces: l'innovation et la circulation
2) la fin, le but: la dépendance du peuple (ou un peuple hétéronome)

B) le caractère immoral de ce pouvoir
1) la nécessité d'un pouvoir mauvais...
2) en contradiction avec les lois naturelles et la morale

C) le pouvoir athrophié
1) une excellence morale inachevée
2) une excellence opérationnelle inachevée
3) conséquence ( s ) (je ne sais pas si je dois faire ce petit3)

voilà alors j'ai fait équilibré et après je fait faire la parti critique
merci de votre aide
king:chcheur