quand un homme cesse de choisir, il cesse d'etre un homme.

a voir comment cela se passe deja, je crains que cet appel fasse un silence qui me dérange deja.
merci pour vos réponse.

Comme toujours, la réponse est souvent dans l'énoncé de la question (est-ce vraiment une question ?)
Quand un homme cesse de choisir, il reste un homme !
Pourquoi donc en serait-autrement ? Deviendrait-il une femme ? Un animal ?
Un homme, c'est un homme, c'est naturel en somme... (air connu)
Vous n'aimez pas le silence ? Pourtant, dans le silence et la solitude, on entend plus que l'essentiel.
Lephenix

une fois je n'ai pas trop eut le choix et je me sentai un peu plus euh ........... chien car j'avais l'air battu!!!!
non le but c'est de creuser, jusqu'ou peut encore s'appeler ou etre reconnu comme homme, et a quel moment sommes nous appelé bete? merci

je reformulerais plutôt ainsi: jusqu'ou peut-on être reconnu comme un homme, dans le dynamique, et à quel moment sommes-nous , non pas apelés bêtes, mais sommes nous carrément des objets, dans le statique, dans le champ de vision des autres j'entends?"...

celui qui ne choisit pas , serait ici celui qui n'agit pas alors, celui qui subit, celui qui ne parle pas...et celui-ci n'a pas plus d'écho, dans le champ de vision d'un autre homme, en somme qu'un objet. en tout cas moi je l'entend ainsi, celui qui n'est pas sûr de sa visibilité en face des autres ni même de son intelligibilité, celui qui ne prend pas son immanence comme une évidence pour autrui et donc qui a conscience des limites corporelles et de l'invisibilité psychique au quotidien, n'est pas sûr non plus que son choix, son action, sa parole ne soit réceptionné.

quand un homme cesse de choisir, ne sait plus quel mot choisir, ne croit plus au pouvoir des mots, c'est à dire ne les voit plus comme sémantique commune mais comme lieu d'équivoque et de réfléxivité, il cesse de se transporter dans la parole (ou plutot de traduire son immanence), il devient un objet pour les autres...quoique "objet" ou "animal", c'est pareil ici si l'on réfléchit en terme de langage, ces deux se valent, ils ne parlent pas...mais j'entend dans le terme "cesser d'être un homme", cesser de vivre, se retenir de vivre, ne pas trop s'attacher à la vie pour ne pas être surpris, ou se sentir "mort-vivant" avec autant d'influence sur le monde extérieur qu'un meuble...

on a tous été ou on peut être amené à un moment de sa vie à jouer le rôle "de celui qui ne choisit pas", une baisse de régime, une perte de repères,des changements de lieux,de statuts (enfant, parent, grand-parents etc), dans son corps (croissance/vieillisement): on peut alors saisir qu'on "est jamais" mais que "l'on devient toujours", on est pas debout,on vacille donc, alors l'homme qui cesse de choisir peut certes ne plus se sentir exister, _(exister:cad se transporter en dehors de soi par les mots (la voix lorsqu'on parle) et l'action (nos gestes qui nous habillent et nous prolongent, et où on va vers l'avant))_ mais même s'il ne choisit plus, s'il est dans une période d'inactivité et de repli, il est agi, donc encore vivant, donc homme, car son corps ne cesse pas de changer, et on le sait le temps n'a aucun pouvoir sur les objets physiquement, ni même sur les animaux "psychologiquement" (vu qu'ils n'en n'ont pas la notion), la marque du temps sur l'homme c'est cela le signe de son humanité, pas son choix, ni même son action... je ne sais pas si tu entendais les termes de ta question sur ce versant, mais ce sont les associations qu'elle m'a évoquée...

et je me cite (pensée après avoir revu y a pas longtemps ce box-office "titanic", kate winslet qui va chercher di caprio en bas du bateau lol): "l'eau qui monte dans le bateau, au début ça mouille les pieds, puis ça monte au genoux, etc, ben le temps qui passe c'est comme cette eau qui monte..."

l'homme cesse d'être un homme après son dernier souffle, et donc lorsqu'il a des périodes où il fait une pose, où il ne choisit plus, il effectue (inconsciemment ou non) une répétition générale de sa dernière minute vivante comme s'il ne voulait pas se faire surprendre par la mort. Or après sa mort, il ne se sent plus ici inconsistant comme un objet dans ses moments de déprime de répetition générale, il est un objet froid (il lui manque "21 gramme" par exemple comme dans le film, c'est pas lourd ce qui nous différencie des animaux et des objets et c'est pas lourd ce qui nous maintient en vie aussi et en température normale)...et lorsqu'il retourne à l'action, en haut du bateau, (pour continuer avec cette métaphore titanesque), alors il refoule sa finitude et gagne du temps et cherche à s'activer, à vivre, ou n'y pense plus; du moins; à ce temps qui passe...voilà ce qui nous sépare aussi des bêtes, notre peur universelle, humaine de la mort parachevée par notre conscience du temps qui passe.et si nous avons un instinct de reproduction à l'instar des animaux, on est conscient de cet instinct et on sait que c'est un hommage à la vie d'avoir un enfant, on remet le compteur à zéro pour une autre vie que la sienne mais c 'est déjà si beau de pouvoir donner naissance et de voir comment la vie pousse (les enfants d'abord sur les paquebots car ils leur restent plus de temps à vivre), tout cela est conscient et on en est chaviré de savoir qu'un iceberg percera un jour tout ce que nous avons construit...quand on a ces moments de suffocation cela crée de la prostration: donc au lieu de reformuler, je vais plutot faire "un autre choix" :bong), celui de dire presque le contraire de ton affirmation qui était: "qd un homme cesse de choisir, il cesse d'être un homme...", je dirais quand "l'homme sent à quel point il est humain, à quel point c'est pas solide un homme, quand il voit l'eau monter, il est prostré/paniqué, il cesse de choisir et il se dit "à quoi bon choisir, si tous les chemins mènent à Rome (ou plutot moins joliment à la mort)?" et heureusement que bien souvent il finit par sortir de son hésitation, de sa pose, et qu'il choisit le chemin le plus long! et non le plus court comme à tendance à le faire pour des choses moins existentielles :) .

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Est-ce le "choix" qui fait l'homme ?
(un animal ne choisit-il pas ? une proie, par exemple : ça ne devient pas un homme pour autant.)

Est-ce le "regard" de l' "autre" qui fait l'homme ?
S'il n'y a personne pour le regarder, l'homme n'est-il plus un homme ?
C'est quoi ? un fantôme ?
(On peut toujours se regarder dans une glace, et y retrouver... l' "autre homme" dans le miroir - "quel bel-homme" ! comme dirait l' "autre" (homme ???) - et pourtant dans la symbolique du miroir il y a peut-être quelque chose qui pourrait apporter quelques éléments de réponse... mais encore faudrait-t-il "monter quelques étages")

Quand on naît "homme", on est un homme toute sa vie, même amputé d'une jambe.

Vous dites : "...Les enfants sur les paquebots car ils leur restent plus de temps à vivre...???" Holà ! les paquebots ne sombrent pas tous.

L'homme, qui reste "homme" toute sa vie, a beau avoir le choix ou pas, choisir ou non, il restera "homme" toute sa vie, et même, qu'il prenne n'importe quel chemin, le plus long ou le plus court, de son ou à l'insu de son plein gré, il finira, homme, par mourir, il n'a pas le choix...

Vous seriez étonné, si l'on vous disait qu'il y a un lien évident entre les deux phrases : - "Tous les chemins mènent à Rome" et "Tous les chemins vont à la mort". L'homme n'a pas le choix ! Mais pour comprendre cela il faut que l'homme connaisse le "langage des oiseaux". (L'homme qui parlait à l'oreille des oiseaux, vous connaissez ?)

Mais pour entrer dans la "compritude", il vous faut accéder aux étages, et, entre le "chemin court" (l'ascenseur) et le "chemin long" (l'escalier)... vous avez... le choix !
Lephenix

"l'homme se trompe en ce qu'il se croit libre..." Spinoza

j'ai fait une petite erreur sémantique: "les enfants d'abord sur les bateaux de sauvetage...car ils leur reste plus de temps à vivre", le paquebot en fait c'est le navire, alalalla...c'est sans dessus-dessous là-dedans lol:oh
certes au sens propre les paquebots ne sombrent pas tous, mais au sens figuré si on les assimilent à la vie oui; on peut voir deux types de population humaine: celle qui sait, soit parce-qu'elle a une conscience temporelle aigue, soit parce- qu' elle se sent de plus en plus freiné par le corps qui s'abîme (les personnes agées, les femmes qui viennent d'accoucher, les personnes malades etc), et celle qui ne sait pas encore , cad l'enfance, l'adolescence, la jeunesse...vierge de cette découverte. bien sûr on peut le savoir qu'on va mourir mais tant que le corps fonctionne bien et est neuf, on le sait de façon abstraite, quand il commence à faillir, qd on se sent embourbé dedans, on
commence à se sentir sur un paquebot qui va sombrer, on le ressent plus concrètement et fortement.

certes dans l'absolu l'homme n'est pas libre, il va mourir, qu'il emprunte tel ou tel chemin, j'entend bien,
mais dans le temps et non plus dans l'absolu...le chemin le plus long, c'est plutot le chemin de la vie en général pas que de la sienne à soi de vie...c'est le chemin de l'enfantement par exemple, le choix d'un partenaire à vie aussi, le sport, le chemin du sens ou du moins le champ de l'activité et, de la pulsion de vie, où on se lève le matin et où on s'active et où on veut continuer à apprendre, le chemin de la connaissance où l'absurde ne nous désespère plus car on l'a accepté et où on fait un bras d'honneur à la mort même si on aura pas le dernier mot...le chemin le plus court, ça peut-être le suicide physique dans l'absolu... dans le relatif; nos petites morts psychiques où la conscience s'efface: la passivité, les petites dépendances, le gavage (où la nourriture, l'alcool, la cigarette font figure de biberon) jouissance et non plus désir, celui qui cherche des substitutions allaitantes ne parle pas, logique,... ne se transporte plus dans la parole, mais fait comme s'il était porté mais il n'en a plus l'âge...n'arrive pas à se lever le matin et fait la grâce matinée...c'est pour ça que l'on dit que le monde appartient à ceux qui se lèvent tôt (petit raccourci sémantique lol) :cl:,

en moins alambiqué: il est bien entendu qu'il n'y pas d'un coté le chemin le plus court et d'un autre le chemin le plus long, l'itinéraire est nuancé, une chose ne va pas sans son contraire: il est bien entendu que pour se sentir dans la pulsion de vie (celle de se transporter), il faut avoir été dans la pulsion de mort (où on se laisse porter) et vice versa, il est bien entendu que l'on emprunte tantôt le court tantot le long, mais du moins il semble important d'emprunter plus souvent le long pour vivre plus longtemps non pas seulement physiquement mais psychiquement, vivre plus longtemps en pensant que sans penser.

sinon, pour l'essentiel nous sommes d'accord je crois, à savoir: "l'homme cesse d'être un homme à son dernier souffle, à sa mort"...

les fantômes n'existent pas, je le sais.smrigole
pour ce qui est du miroir...le stade du miroir de lacan, si tu ne connais pas...

Citation:

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Posté par mes mots

certes dans l'absolu l'homme n'est pas libre, il va mourir, qu'il emprunte tel ou tel chemin, j'entend bien,
mais dans le temps et non plus dans l'absolu...

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mais qu'est-ce que l'absolu pour toi?
il n'y a d'emprisonnement que dans la relativité...

quand au temps, il n'appartient qu'à nous de le ralonger ou de le raccourcir...
la "longueur", la "brièveté", du temps, ne peut elles pas n'etre qu'une impression? de l'entendement? ou d'autre chose?
le temps reste le temps; il n'y a que du temps qui passe c'est tout.

nos corps sont la mesure du temps, une vie c'est une tranche de temps et de mots...dans l'absolu, j'entend "hors temps" "non-lieu", ce qui ne peut pas être mesuré ni spatialement quantifiable et l'homme mort est "hors temps" et "non-lieu", donc l'homme n'est pas libre dans l'absolu, en ce sens qu'il ne contrôle ni son arrivée ni son départ, car s'il pouvait choisir, il choisirait non pas le temps qui passe, non pas le hors temps, il choisirait l'éternité: le temps infini...
relatif, en tant que l'homme relié au temps et à l'espace, traversé par le langage, donc en vie, donc s'il n'a pas de liberté dans l'absolu au sujet de sa naissance et de son départ, il n'en demeure pas moins qu'il peut se mouvoir et disposer du temps qu'il lui reste et signifier sa vie à chaque énonciation et chaque geste...

A mes mots:


ben je suis a peu pres d'accord avec toi...
la mesure la plus basique du temps est bien notre corps, mais l'on pourrai parler d'autres "temps", qui sont tout aussi relatif...puisqu' attachés à la terre.

.mais j'ai quand même du mal à comprendre certaines choses.
si l'homme bascule dans l'absolu après sa mort, (il y a déjà un important présupposé dans ce que nous disons, si nous nous comprenons bien, évidemment) n'est-il pas libéré de quelque choses assez importante? emprisonnant?
qu'est que le naissance, si ce n'est un lieu, comme la mort? un commencement ou une fin, une destruction, ne sont-il pas ni plus ni moins des lieux? donc hors de l'absolu?
s'il existe, peut-on avoir la sensation, meme la connaissance de cet absolu, en étant sur terre?

puis sur terre, on peut comme tu le dis, signifier sa vie par le moindre petit geste..., acte...
mais tout sens que l'on donne à quoi que ce soit, par en général d'une certaine connaissance, d'une croyance pour certains, d'une raison pour d'autres...